Aeoline

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22.01.2021 20:56 (zuletzt bearbeitet: 22.01.2021 20:57)
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#166 RE: Aeoline
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Zitat von Metallgedackt im Beitrag #161
Super, bin schon gespannt auf die ersten Eindrücke. Wer montiert dir denn die Hauptwerkinstallation?
Und welche Samplesets hast denn ausgesucht?

Hallo liebe Metallgedackt,

das Gesamtpaket habe ich bei Voitz in Auftrag gegeben. Er wird die Komponenten im Vorfeld "voreinstellen". Nach der Lieferung zu mir erfolgt dann die finale "Inbetriebnahme" durch eine Ein-Tages-Online-Schaltung. Ursprünglich wollte Herr Voitz zum Einbau persönlich anreisen - aber die besondere Situation mit "C" lässt uns jetzt erst Mal versuchen, die finalen Einstellungen via Online-Session zu machen.

Ich habe erst Mal nur "Caen" gekauft. Zunächst ist es für mich - als völlig unbedarften HW-Anwender - entscheidend, welche und wie viele der Wippen und Knöpfe der Unico ich verwenden kann, um Hauptwerk zu steuern. Derzeit ist das klare Ziel: Orgel spielen ohne Monitor!

Klar - zum einrichten und zur Verwaltung von HW benötige ich einen Monitor. Der ist auch vorhanden und einsatzbereit (er parkt im Fußsegment des linken Pedalturms des Pfeifenaufbaus....) - aber einfach nur "zum Spielen" möchte ich Caen nur und ausschließlich über die Unico steuern.

So ist es vorgegeben an Voitz. So soll es umgesetzt werden. So hätte ich es gern.

Wir werden sehen, ob und wie weit das geht.

An weitere Samplesets denke ich derzeit nicht. Dafür spiele ich zu wenig und dafür brauche ich wohl bis in den Hochsommer um mich mit den neuen (Klang-)Möglichkeiten anzufreunden....

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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22.01.2021 21:04
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#167 RE: Aeoline
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Zitat von Canticus im Beitrag #164
Auch ich bin voller Spannung und freue mich über Deine weitere Berichterstattung!
Wenn alles fertig ist, hast Du dann das Beste aus beiden Welten in einem! Toll!

Hallo lieber Bernhard,

jaaa - genau das ist mein Traumziel...

Meine Vorgabe an Herrn Voitz war, eine Parallel-Lösung zwischen Physis und Hauptwerk zu realisieren. Von daher ist meine Formulierung "Hybrid-Lösung" dem Grunde nach falsch. Es wird keine "Hybrid-Lösung" werden, bei der die Physis und Hauptwerkklänge gleichzeitig erklingen.

Es ist eine "Parallel-Lösung" bei dem die vorhandene 12.1 Abstrahlung (in der hoffentlich nächste Woche zu liefernden Pfeifenfront...) per Knopfdruck zwischen Physis und HW hin und her geschaltet werden kann.

VG
Aeoline


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22.01.2021 21:15
#168 RE: Aeoline
tr

Zitat von Aeoline im Beitrag #167
Es ist eine "Parallel-Lösung" bei dem die vorhandene 12.1 Abstrahlung (in der hoffentlich nächste Woche zu liefernden Pfeifenfront...) per Knopfdruck zwischen Physis und HW hin und her geschaltet werden kann.


Wie wird dies technisch realisiert? Die Frage hattest du ja hier gestellt aber eine Lösung gab es in dem Thread nicht.
Ich bin gespannt auf deine ersten Schritte mit Hauptwerk und drücke dir die Daumen, dass alles klappt!

Viele Grüße
Trompetendulzian


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22.01.2021 21:43
avatar  Aeoline
#169 RE: Aeoline
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Zitat von trompetendulzian im Beitrag #168
Wie wird dies technisch realisiert? Die Frage hattest du ja gestellt aber eine Lösung gab es in dem Thread nicht.
Ich bin gespannt auf deine ersten Schritte mit Hauptwerk und drücke dir die Daumen, dass alles klappt!

Die technischen Details sind mir auch noch nicht bekannt. Nach wie vor ist das "wie" für mich nicht klar. Allein hat Peter Voitz eine entsprechende Lösung zugesagt. Es wird ein professionelles Audiointerface zum Einsatz kommen. WIE dieses Interface zwischen Unico-Physis und PC-Hauptwerk unterscheidet ist mir auch nicht klar.

Ich habe volles Vertrauen in Peter Voitz und seine Lösung. ER ist der Spezialist. ER wird es wissen. Ich bin sehr gespannt...

VG
Aeoline


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22.01.2021 21:59 (zuletzt bearbeitet: 22.01.2021 22:00)
#170 RE: Aeoline
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@ Aeoline

Was spricht dagegen, Physis und Hauptwerk auch gleichzeitig spielen zu können, wenn man das möchte?
Es müßte doch technisch möglich sein, über Aktivboxen mit zwei Eingängen beide Systeme gleichzeitig zu betreiben?
Ich würde dies so versuchen zu machen, sollte ich eines Tages auch Hauptwerk installieren...

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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23.01.2021 01:00
#171 RE: Aeoline
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Zitat von Canticus im Beitrag #170
@ Aeoline

Was spricht dagegen, Physis und Hauptwerk auch gleichzeitig spielen zu können, wenn man das möchte?




Als ich mir vor ein paar Wochen als Ergänzung zu meiner Concerto ein Hauptwerk System zusammenstellen ließ, empfahl mir der Händler, dass das sehr gut ginge, wenn man halt Stimmton und Stimmungssystem angleicht, ich solle das doch ruhig mal probieren. Ich finde aber, dass doch die Idee bei Hauptwerk das Abbild einer echten Orgel ist (sicherlich gibt es Ausnahmen, wie die ergänzten Register in manchen samplesets oder Mischsets wie Aristide no. 1) und deshalb finde ich die Idee gänzlich anders erzeugte Fremdregister zu integrieren reizlos.

Stärkeres Argument ist vielleicht aber noch, dass der wunderbar mitgesampelte Nachhall der Wet-Sets nicht mehr nutzbar wäre, da die Physisklänge diesen Nachhall ja nicht haben. Man könnte vielleicht mit Drysets alles durch dieselbe Hallsimulation jagen, aber wäre es nicht sehr schade den charakteristischen Nachhall von Caen oder Harlem zu opfern?

Außerdem wollte Harald das Caen-Set ja über seine Registerwippen bedienen, die wären dann ja wieder anderweitig belegt.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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23.01.2021 01:06 (zuletzt bearbeitet: 23.01.2021 01:08)
avatar  Ebi ( gelöscht )
#172 RE: Aeoline
Eb
Ebi ( gelöscht )

Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #171
... Ich finde aber, dass doch die Idee bei Hauptwerk das Abbild einer echten Orgel ist (sicherlich gibt es Ausnahmen, wie die ergänzten Register in manchen samplesets oder Mischsets wie Aristide no. 1) und deshalb finde ich die Idee gänzlich anders erzeugte Fremdregister zu integrieren reizlos.....

Hallo
Das sehe ich ganz und gar genauso: ich spiele immer "entweder - oder". Das Mischen von Hauptwerk mit Digitalorgel-Registern auch bei gleicher Stimmtonhöhe und gleicher Temperatur erinnert mich immer eher an eine Kirmes-Orgel.
Mir ist auch nicht klar, warum man das tun sollte.
Nicht alles, was man tun KANN, MUSS man auch tun....


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23.01.2021 01:13 (zuletzt bearbeitet: 23.01.2021 01:37)
#173 RE: Aeoline
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@ Magister Perotin

ja, das stimmt natürlich und ist mir wohl entgangen:
Wenn Harald das Hauptwerk-Caen-Sampleset über die Registerwippen seiner Orgel spielen will, geht das natürlich nicht gleichzeitig mit den Physis-Registern.
Ich dachte, daß er sich noch zwei Touchscreens für Hauptwerk anschafft (würde ich so machen), um dann doch beide Möglichkeiten nutzen zu können.

Auch das Nichtvorhanden des Hauptwerk-Raum-Halls bei den Physis-Registern ist natürlich ein Argument, das gegen das Mischen der beiden Systeme spricht, zumal auch die in den Physis-Orgeln eingebauten Hallprogramme m. E. nicht voll überzeugen.
Doch auch dem kann man abhelfen:
Ich habe, zunächst mit einem zweikanaligen Lexicon-Hallgerät, und seit einigen Monaten mit dem vierkanaligen Roland/Rodgers RSS 303 hervorragende Ergebnisse erzielt.
Dieses Hallsystem, das es ja leider schon lange nicht mehr neu zu kaufen gibt, wertet übrigens jede Nicht-Hauptwerk-Digitalorgel enorm auf!
Damit läßt sich meiner Meinung nach die Nutzung beider Systeme sehr gut bewerkstelligen.

Aber natürlich:
"Alles kann, aber nichts muß!"
Schon klar, aber wer es gerne ausprobieren möchte, und ich habe schon Ergebnisse gehört, die ganz und gar nicht nach "Kirmes" klingen, wird sich diese Möglichkeit verschaffen, und wer es nicht möchte, läßt es bleiben, ganz einfach; da braucht es kein fett gedrucktes Verdikt...

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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23.01.2021 08:59
#174 RE: Aeoline
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Moderator

Der Effekt, der als "Kirmesorgel" wahrgenommen werden könnte, liegt primär im unterschiedlichen Ansprechzeitpunkt beider Komponenten. Eine DO/Physis-Orgel spricht (weitgehend) verzögerungsfrei an. Eine Hauptwerk-Installation hat eine Latenz, die m.W. von der Rechnerleistung abhängt. Dieser Unterschied ist hörbar.

Ich besitze ja diverse Expander, darunter die "Cecilia", die eine virtuelle Orgel darstellt. Nutze ich diesen Expander zusammen mit Registern der 360 oder anderer Expander, ist die Latenz zu hören. Ich konnte sie "austricksen", indem ich alle Kanäle des digitalen Mischpultes, das der Abstrahlung vorgeschaltet ist, auf denselben Latenzwert eingestellt habe.
Die gesamte Orgelanlage reagiert dadurch nicht träger als eine normale elektrische PO-Traktur. Aber der Unterschied ist hörbar und ich empfinde ihn als störend, wenn man die Systeme mischt. Daher übe ich grundsätzlich "expanderfrei".

Ein zweiter Faktor ist das Hallverhalten. An virtuellen Komplettsamples hängt Raumhall dran, bzw. der Klang ist in den Raum eingebettet. An der DO oder an Physis wird der Hall dazugerechnet. (Es sei denn, man erzeugt mit dem Roland RSS eine entsprechende Raumcharakteristik.)

In diesem Zusammenhang habe ich dieser Tage eine interessante Entdeckung im Schnittprogramm "Audacity" gemacht. Ich verwende das Programm ja grundsätzlich nur zum Sauberschneiden der Ränder in Aufnahmen, die ich gemacht habe und verzichte im Interesse eines möglichst ehrlichen und realistischen Klanges auf jede Form der Tonkosmetik.

Vor einigen Tagen ritt mich das Experimentierteufelchen; ich habe im Untermenü "Effekte" gestöbert und die Funktion "Echo" entdeckt. In einer Maske lassen sich dabei mehrere Parameter eines Klangraumes definieren. Spaßeshalber habe ich an der DO ein paar Takte völlig trocken aufgenommen und anschließend mit dem "Echo"-Programm verhallt. Das Ergebnis war verblüffend und deutlich besser als die Hallprogramme der 360 und der Alesis-Systeme, die ich an den Ahlbörnern hängen habe und mit denen ich bisher durchaus zufrieden war.

Als Fazit würde ich ebenfalls die beiden Systeme alternatim betreiben und nicht simultan. Den Mund für eine virtuelle Zweitorgel hat mir Harald mit seinen Plänen ziemlich wässerig gemacht ...
Ihr kennt ja meinen Standardspruch: "Wer klingt, hat recht." Insofern bin ich auf den Klang äußerst gespannt ...

LG
Michael


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23.01.2021 10:25
avatar  Ebi ( gelöscht )
#175 RE: Aeoline
Eb
Ebi ( gelöscht )

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #174
...Der Effekt, der als "Kirmesorgel" wahrgenommen werden könnte, liegt primär im unterschiedlichen Ansprechzeitpunkt beider Komponenten. Eine DO/Physis-Orgel spricht (weitgehend) verzögerungsfrei an. Eine Hauptwerk-Installation hat eine Latenz, die m.W. von der Rechnerleistung abhängt. Dieser Unterschied ist hörbar...

Hallo Michael

Ich vermute, dass genau aus diesem Grunde die Orgelexpander von Hoffrichter und Ahlborn im Gegensatz zu den oben beschriebenen Hörerfahrungen sich besonders gut mit den vorhanden Digital-Orgeln "vertragen". Bei der Kombination von Digital-Orgel mit den genannten Expandern ist das Klangerlebnis nämlich wirklich beeindruckend authentisch.

Um die Hall-Einflüsse respektive das Fehlen desselbigen zu eliminieren, hatte ich übrigens bei meiner Johannus-Kabinet den Line -in-Eingang so konzipieren lassen, dass das Eingangssignal vom Expander von der Orgel mit verhallt wird, also genau gleich wie das Signal der Digitalorgel. Dadurch war das Ergebnis recht überzeugend.


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23.01.2021 11:57 (zuletzt bearbeitet: 23.01.2021 12:01)
#176 RE: Aeoline
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Moderator

Genauso beobachte ich das auch. Bei der 360 läuft ein in die interne Abstrahlung eingespeistes Signal automatisch über den Hall. Ich hatte meinen ersten Ahlborn und den ersten Hoffrichter auch in den Line-In der Orgel eingeschleift, so dass Orgel und Expander das gleiche Hallsignal erhielten. Das funktionierte vom Fleck weg zufriedenstellend.
Mit dem Wachsen meines Expander-Zoos bin ich auf externe LS-Systeme umgestiegen. Die Ahlbörner bekamen Alesis-Hall-Generatoren (Microverb IV) bzw. das RSS von Rodgers nachgeschaltet, die beiden weiteren Hoffrichters hatten den Hall gleich mit an Bord.

Vor zwei Jahren hat mir mein Patensohn dann ein digitales Mischpult installiert, mit dem sich alle Expander beliebig über die Kanäle der Abstrahlung verteilen lassen. Ich kann jedem Kanal eine frei einstellbare künstliche Latenz geben. Das Pult ist so programmiert, dass das Einschalten der Cäcilia - leider nur ganz altmodisch durch Einstecken des Netzteils möglich - automatisch die anderen Kanäle auf die ermittelte Latenz schaltet.

Ich kann auch sämtliche externen Geräte (unter Verlust einiger Kanäle) auf die diversen Raumsimulationen schalten, die ich im RSS programmiert habe.
Ich selber wäre gar nicht auf die Idee gekommen. Aber mein Patensohn ist frischgebackener Ingenieur im Bereich Elektrotechnik und managt seit Jahren ehrenamtlich mit ein paar Kumpels die Beschallung von kirchlichen Großveranstaltungen, überregionalen CVJM-Chor- oder Posaunenchor-Treffen etc. und hat da eine Menge know how auf der Pfanne.

Insofern wäre ich im Falle einer Installation à la Harald in puncto "Systembetreuung" in kompetenten Händen.

LG
Michael


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23.01.2021 17:22
#177 RE: Aeoline
Me

Ich habe ja schon seit einigen Jahren eine Hauptwerkinstallation an meiner Ex 360 hängen. Diese hat mir auch Peter Voitz eingerichtet. Hauptwerk spiele ich allerdings über meine externe Anlage, die Digitalorgel könnte ich ebenfalls über diese Lautsprecher spielen, die hochwertiger sind als die eingebauten. Allerdings klingt das nicht besonders gut, leider. Meinen Touchscreen schätze ich sehr, da ich ja etliche Samplesets habe und deswegen kam ich gleich gar nicht auf die Idee, die Wippen der Orgel zu benutzen. Somit kann ich jederzeit die Register der Orgel zusätzlich nutzen, Sinn ergibt das aber keinen außer im direkten Vergleich von Klangfarben. Schätze, dass das aber recht fein für Concerto-Besitzer ist, die so mit dem Editor Orgeln "nachbauen" können.

@Aeoline
Caen habe ich auch sehr gern :-) Derzeit probiere ich aber OAMs deutsch-romantische Sets aus. Könnte mir vorstellen, dass diese dir ebenfalls gefallen.
Die Vielfalt an Möglichkeiten im Ausprobieren, Kennenlernen, Spielen von alten bis neuen Orgeln ist bei Hauptwerk einfach eine Wucht und

@Wichernkantor
macht irrsinnig viel Spaß. Für mich war es einfach die richtige Entscheidung, in einen leistungsstarken Computer und gute Lautsprecher zu investieren und mich dann in den Klängen zu verlieren bzw. mich in sie zu verlieben
Und wer an Orgeln basteln will, findet mit Hauptwerk auch noch viele Möglichkeiten ... Hallsorten versuchen, intonieren etc.
Und - das Christkind oder so kann laufend was neues unter den Baum legen


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23.01.2021 19:33
avatar  HeBo
#178 RE: Aeoline
He

Ich betreibe an meiner Concerto 350 auch eine Hauptwerk-Installation und habe anfänglich auch verschiedene Möglichkeiten des Audioroutings ausprobiert. Dazu muss ich sagen, dass ich bedingt durch meine Wohnsituation keine externe Abstrahlung habe und auch die Orgellautsprecher in aller Regel nur "tacet" mitlaufen. Ich spiele also ganz überwiegend mit Kopfhörern.

Den Hauptwerksound über die Line In-Eingänge der Concerto zu routen, hat den Nachteil dass der Hall der Orgel entsprechend zurückgedreht werden muss, damit eine "nasse" Hauptwerkorgel nicht noch ein weiteres Mal verhallt wird. Wenn man dann noch gleichzeitig Physis-Register nutzen will, sind die natürlich entsprechend trocken. Das ist keine wirklich gute Lösung.

Letztlich habe ich mir dann ein kleines USB-fähiges Mischpult (inkl. interner Soundkarte) gekauft, mit dem nun Folgendes grundsätzlich möglich ist:
- Hauptwerkklang auf dem Kopfhörer, bei Bedarf auch über die Abstrahlung der Concerto zu hören - dann aber nur Zweikanalstereo
- "Hybridorgel" auf dem Kopfhörer durch Mischen des Physis-Sounds (inkl. Hall) mit dem Hauptwerksound mit dem Mischpult
- Physis-Sound auf dem Kopfhörer (was aber keinen Vorteil gegenüber dem Kopfhörerausgang der Concerto bietet, außer der zentralen Lautstärkeregelung am Mischpult)

Am Hauptwerk-PC hängt als Soundinterface übrigens ein focusrite Scarlett.

Nun könnte ich damit also auch schön "hybrid" spielen. Praktisch kommt das aber nicht wirklich vor, da mir der Klangunterschied zwischen Physis und Hauptwerk einfach zu groß ist. Warum das so ist, kann man ganz gut im Nachbarthread "Warum klingt Physis über Kopfhörer schlechter?" nachlesen.

So nutze ich also nun überwiegend Hauptwerkorgeln auf dem Kopfhörer.

Warum das Mischpult eine Soundkarte hat, sei auch noch kurz erklärt: Bei Hauptwerk IV war es bei mir so, dass Hauptwerk sich das Scarlett-Interface exklusiv reserviert hat und ich eine Kontroll-Wiedergabe aus Audacity z.B. dann über die interne Soundkarte des PCs machen musste. Das hieß in der Zeit vor dem Mischpult immer Kopfhörer umstecken. Diese Notwendigkeit entfällt nun mit der Soundkarte des Mischpults. Kleinere Nachbearbeitungen für den Corona-Fernunterricht z.B. kann ich nun schnell noch auf der Orgelbank erledigen und kontrollieren.


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24.01.2021 18:26
avatar  Aeoline
#179 RE: Aeoline
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Update 24.01.2021

Ich danke euch allen für die netten Kommentare.

Als erstes möchte ich den Begriff "Physis-Hauptwerk-Hybrid-Lösung" aufklären. Der Begriff passt irgendwie nicht wirklich. Aber auch "Physis-Hauptwerk-Parallel-Lösung" passt nicht...



Ich möchte und werde Physis und Hauptwerk nicht "parallel" nutzen, sondern "abwechselnd". "Hybrid" klingt auch nach einer "gleichzeitigen" Nutzung. Nein. Vorgabe für Herrn Voitz war und ist, dass ich die bestehende externe 12.1 Abstrahlung sowohl für Physis als auch für Hauptwerk nutzen kann, ohne "umstöpseln" oder "hinter-die-Orgel-kriechen" (was ab nächsten Freitag mit der Lieferung des Pfeifenaufbaus ungemein komplizierter werden dürfte...)

Das Angebot enthält jetzt eine "auf-ein-Knöpfchen-drücken"-Lösung dafür...

Am Wochenende habe ich die Kabelage nach Weisung von Herrn Voitz vorgenommen. Die 13 Kanäle gehen zum "Treffpunkt" wo sich später das Audiointerface befinden wird. Von dort aus (derzeit mit Klinken-Kupplungen) gehen die Signale wieder an die LS und den Sub.

Heute getestet. Funktioniert wunderbar. Somit sollte für den Einzug der Pfeifen am Freitag alles passen.

Heute war auch Festival Trumpet 8 da. Mein Orgellehrer MagisterPerotin hat mir ein MIDI-Interface geliehen und wir haben heute mal gehorcht, das die Unico so MIDI-mäßig alles "spricht". Das Ergebnis ist nicht perfekt, aber "gut". Unterm Strich stehen für die HW-Steuerung von Registern und Spielhilfen wahrscheinlich 68 Wippen zur Verfügung. Außerdem sind auch die Werkssetzer der Unico verwendbar. Die Koppeln leider nicht - die senden keine MIDI-Signale sondern funktionieren nur intern.

Jetzt noch eine Woche arbeiten und dann kommt hoffentlich die Pfeifenfront und alles "sitzt-passt-wackelt-und-hat-Luft"...



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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24.01.2021 20:03 (zuletzt bearbeitet: 24.01.2021 20:04)
#180 RE: Aeoline
tr

Zitat von Aeoline im Beitrag #179
Die Koppeln leider nicht - die senden keine MIDI-Signale sondern funktionieren nur intern.

Damit deckst du aber ja schonmal die Normalkoppeln ab. Für die zusätzlichen Koppeln des Samplesets kannst du dann ja ungenutzte Registerwippen verwenden - Caen hat ja laut Screenshot des Simple Screens 71 Bedienelemente, ohne die Normalkoppeln nur noch 65. Du solltest mit den 68 MIDI-fähigen Registerwippen also hinkommen.

Viel Erfolg und Geduld beim Einrichten!
Trompetendulzian


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