Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.

  • Seite 1 von 3
10.07.2021 12:28
avatar  PM
#1 Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
PM
PM

Ich versuche, eine klassische französische Barockintonation zu schaffen.

Aber ich kann es nicht. Sowohl das plein Jeu, das grand Jeu als auch die Zungen bleiben zu "nüchtern", sins an sich schön aber nicht typisch Franzözisch Barock.

Hat jemand Ideen? Möglicherweise eine ".txt" Datei mit allen Intonationsparametern sowie den Parametern aus dem Tuning-Menu, die Reverb und die Air pressure?
Oder sind hier de Grenze von die Physismöglichkeiten erreicht / haben wir nicht die angemessene voices?

Danke im voraus,
LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


 Antworten

 Beitrag melden
10.07.2021 13:06
#2 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

Da möchte ich gleich mein Interesse anmelden. Leider kann ich nicht weiterhelfen, da ich zur Zeit noch über kein Physis-Instrument verfüge, was sich aber bald ändern wird.

Auch mein Interesse gilt den Franzosen und plein Jeu und grand Jeu sowohl die Zungen sind mir ziemlich wichtig. Es wird einer meine Schwerpunkte sein, wenn ich mich erst einmal ein wenig in Physis eingearbeitet habe. Jedenfalls bin ich sehr darauf erpicht, meinen Teil zu deinem Anliegen beitragen zu können, wenn ich erst mal die Voraussetzungen dazu mitbringe.

Liebe Grüsse, Mike


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 12:09
avatar  Flauten
#3 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

Zitat von PM im Beitrag #1
Aber ich kann es nicht. Sowohl das plein Jeu, das grand Jeu als auch die Zungen bleiben zu "nüchtern", sins an sich schön aber nicht typisch Franzözisch Barock

Tja, dieses Problem hast wohl nicht nur Du.
Speziell mit den unterschiedlichen Kornetten hadere ich noch schwer.
Ob die Eins-zu-eins-Übertragung der Intonation eines "Kollegen" so ohne weiteres funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Das Endergebnis hängt schon sehr stark von der jeweils vorhandenen Klangabstrahlung, den individuellen Klangeigenheiten Deines Raums, und auch von den Lautstärke-Einstellungen ab.
Um eine Authentizität des Klangs zu erreichen solltest Du nach meiner Erfahrung versuchen, ein gewisses Maß an "Unsauberheiten" einzuarbeiten. Und Du wirst Dich mit den Grundzügen der Intonation einer echten Pfeifenorgel auseinandersetzen müssen.
Wie reagiert eine Pfeife in einer französischen Barock-Orgel im Augenblick des Anschlags? Was passiert in der Phase des Gedrückthaltens der Taste? Was passiert in der Abschwellphase? Wie reagieren große und kleine Pfeifen in dieses Phasen, wie Zungen, wie Labiale? Wenn Du Antworten auf diese Fragen gefunden hast, dann kannst Du versuchen, Deine Erkenntnisse mit Hilfe der Physis-Technik darzustellen. Das ist ein langer Weg, der Zeit und Geduld erfordert und viele Irrwege beinhaltet. Aber er lohnt sich. Und wenn Du die Grund-Prinzipien verstanden hast, dann lassen sich diese relativ leicht auf beliebige Orgeltypen übertragen.
gern würde ich Dir als ersten Anhalt eine eigene barocke Intonation zur Verfügung stellen, leider existiert von dieser derzeit allerdings nur die Disposition. Momentan optimiere ich noch eine Orgel Stile des süddeutschen barock, und eine Orgel im Stile CC's.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Geduld und viel Freude bei Deiner Intonationsarbeit!

Mit herzlichem Gruß

Flauten


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 12:17 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 12:17)
avatar  ahlborn
#4 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
ah

Goodmorning!
It is also necessary to know which French Baroque "school" in particular... some French Baroque organs are very different from each other.
Do you have a particular organ in mind?


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 12:24
#5 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar
Administrator

Zitat von Flauten im Beitrag #3
Ob die Eins-zu-eins-Übertragung der Intonation eines "Kollegen" so ohne weiteres funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Das Endergebnis hängt schon sehr stark von der jeweils vorhandenen Klangabstrahlung, den individuellen Klangeigenheiten Deines Raums, und auch von den Lautstärke-Einstellungen ab.

Ja, schon.
Aber ganz so päpstlich muss man die Dinge vielleicht nicht sehen; sonst dürften die Hersteller ja nicht einmal eine Werksintonation anbieten.

Auf Facebook sah ich vor einiger Zeit, dass die amerikanischen Organisten dort ihre Physis-Dispos teilen - und zwar ohne jegliche Intonationsparameter. Es wird einzig der verwendete Timbre, sprich: das exakte Schattenregister, angegeben, damit ist man in jener Gruppe bereits hochzufrieden.

Natürlich sind wir hier im Forum eine andere Qualitätsstufe gewöhnt, siehe die vielen Intonationsdaten im Schatzkästchen. Aber für eine grobe Erstintonation ist die Bekanntgabe der verwendeten Register schon eine große Hilfe; bei Bedarf kann man ja selber nachintonieren.

Auch nicht zu vergessen: Ein Physis-Timbre ist in seiner Grundeinstellung ja nicht un-intoniert, sondern (ab Werk) auf jenen Zustand gesetzt, den man ihm grundsätzlich geben wollte.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 13:27 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 13:36)
#6 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

Also, wenn ich dazu etwas anmerken darf:
Ich bin ebenfalls auf der Suche nach einer französischen Barockorgel als Physismodell.

M.E. kommt man da mit der hier zur Verfügung stehenden Intonation "CC-Caen" als Grundlage von unserem Mitforianer "SaintSernin" schon zu einem recht brauchbaren Ergebnis.
Das ist zwar keine französische Barockorgel, aber CC hatte bei seinen Umbauten alter Orgeln die alten Stimmen, soweit noch brauchbar, stets respektiert.
Deshalb: Probiere doch einmal aus, die romantischen CC-Register wegzulassen und durch
alt-französische, die uns "ahlborn" zur Verfügung gestellt hat, zu ersetzen.

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 14:10 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 14:11)
avatar  Aeoline
#7 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

Was SaintSernin gemacht hat, ist die Hauptwerk CC aus Caen mit großem Aufwand auf die Concerto-Physis-Stimmen zu "übersetzen"...

Für diese Arbeit gehört ihm noch heute ein Denkmal gesetzt.

Eine französische Barockorgel ist ja nun mal etwas ganz anderes. Gibt es eine "schöne" oder "gute" französische Barockorgel für Hauptwerk?

Wenn ja, ließe sich ja jemand finden, der eine Physis-Übersetzung angehen würde?

By-the-way: eine französische Barockorgel auf Physisbasis würde mich auch sehr interessieren...

Vielleicht wird ja irgendwann mal Albi für Hauptwerk gesampelt...



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 15:21 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 15:23)
#8 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

@ Aeoline

Da hast Du natürlich Recht!
Das war ja nur ein Tip von mir, um auf momentan schnellstem Wege zu einer französischen Physis-Barockorgel zu kommen.

Für Hauptwerk gibt's da schon einiges.
Spontan fällt mir da das Sampleset
"Saint Maximin de Sainte Baume" (Isnard, 1773)
von Sonus Paradisi ein.
Diese Orgel ist wahrhaft ein "Gedicht"!
Besonders die vielen Zungenstimmen haben es regelrecht in sich...

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 15:57
#9 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar
Administrator

Damit der von mir angedeutete Vorschlag nicht ganz versickert:
Wurden die zahlreichen Timbres, die es für Physis gibt, schon kategorisiert, sodass man zumindest eine grobe Vorauswahl für den intendierten französischen Barock treffen kann?


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 19:27
avatar  pvh
#10 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Aeoline im Beitrag #7
Eine französische Barockorgel ist ja nun mal etwas ganz anderes. Gibt es eine "schöne" oder "gute" französische Barockorgel für Hauptwerk?


Allein 5 bei Sonus Paradisi:

https://www.sonusparadisi.cz/en/organs/f...rgan-model.html

https://www.sonusparadisi.cz/en/organs/f...min-france.html

https://www.sonusparadisi.cz/en/organs/f...-thierache.html

https://www.sonusparadisi.cz/en/organs/f...ier-france.html

https://www.sonusparadisi.cz/en/organs/f...rgue-micot.html

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2021 21:20
avatar  pvh
#11 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
pv
pvh

P.S.: Meine barocke französische Traumorgel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Poitiers#Orgel

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


 Antworten

 Beitrag melden
12.07.2021 09:56
#12 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar
Moderator

"Die" französische Barockorgel gibt es nicht - ebensowenig, wie es "die" deutsche gibt. Auch in Frankreich gab es Orgellandschaften mit spezifischer Prägung. Tonangebend im wahrsten Sinne des Wortes war natürlich die Hauptstadt mit dem Standardtypus, den die Cliquots quasi kanonisierten - Hauptwerk, (Rück-)Positiv, Pedal und dann je nach Bedarf und Geldbeutel des Bestellers ein bis drei Echomanuale mit Cornetten und Solozungen, oft nur im Diskant ausgeführt.
Im Süden wurde der Anteil der Zungen (evtl. durch spanische Einflüsse) höher, die reichliche Verwendung von Weißblech sorgte für einen Klang, den man beim ersten Anhören als "knatternd" oder "scheppernd" empfinden mag, zumindest "blechern".
In eine ganz andere Kategorie gehört das Elsaß. Die Straßburger Silbermann-Schule versuchte (wie Riepp in Oberschwaben) eine Synthese zwischen (süd-)deutschen und französischen Elementen, erstere wesentlich durch die singenden Flöten, letztere durch die kraftvollen Zungen repräsentiert.
Ich sehe in den Orgeln von Andreas Silbermann und denen späterer Nachfolger wie den Callinets Idealinstrumente für die Wiedergabe der französischen Barockmeister - auch wenn sie im Pedal kein "ravalement" aufweisen. Aber das lässt sich an einer DO ja gar nicht realisieren ...
Wichtig ist im Pedal außer der fundamentalen Posaune eine kräftige Trompete 8', die einen choralen c.f. in langen Werten gegen das (auf 16' aufgebaute) "plein jeu" des Hw durchsetzen kann. Eine beliebte Technik der altfranzösischen Schule von Titelouze bis Boëly.

In der Registerdatenbank der Physis-Orgeln finden sich sehr viele geeignete Stimmen, die sich z.T. sogar mit Bordmitteln so formen lassen, dass eine elsässische Silberfrau herauskommt. Zum Erstellen der entsprechenden Dispositionen ist - vor allem wegen der Zungen - der Editor allerdings unerlässlich.
Bei den Zungen kommt es - neben dem eigenen Timbre - vor allem auf die Lautstärkeverläufe an, ebenso bei den Cornetten, deren Aufgabe es auch war, die bauartbedingten Trompettes im Diskant zu stützen oder sie - wegen latenter Verstimmungsgefahr - zu ersetzen.
Die EInflüsse der franz. Barockorgel reichen übrigens bis an den Mittelrhein. Die Stumms bauten z.B. weit mensurierte Krummhörner, die im Bass deutlich "französeln". Auch ihre Hauptwerksmixturen sind bis ins frühe 19. Jh. in Mensur und Repetition "Fournitures" nach Dom Bedos.
Ein weiteres wichtiges Element ist die Behandlung der freien Terzen - vor allem der 3 1/5' in einem 16'-basierten Hauptwerk ist als digitales Register heikel.
Ich denke aber, es ist kein Hexenwerk, eine Physis-Orgel auf französischen Barock zu trimmen. Vorher sollte man zumindest an einigen Silberfrauen im Elsass gelauscht haben - nicht per CD, sondern via Lokalohrenschein. Ebersmünster, Marmoutier und vor allem die weithin unbekannte (und zwischenzeitlich weitgehend unveränderte) Orgel in Wasselonne (ev. Kirche) kann ich zum Anschauungs- und Anhörungsunterricht wärmstens empfehlen.

LG
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
12.07.2021 10:44
#13 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
12.07.2021 11:36 (zuletzt bearbeitet: 12.07.2021 11:38)
#14 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #12
eine kräftige Trompete 8', die einen choralen c.f. in langen Werten gegen das (auf 16' aufgebaute) "plein jeu" des Hw durchsetzen kann


Wobei ich den Eindruck habe, dass es gerade daran bei Andreas Silbermann an manchen seiner Instrumente etwas "mangelt" (schlechtes Wort, weil seine für französische Verhältnisse zurückhaltende Pedaltrompete dafür ja andere Nutzungen ermöglicht)... Zumindest empfinde ich bei Silbermann die Realisierung eines plein chant als schwieriger als bspw. bei Cliquot, dessen Zungen mir dafür im Grand Jeu dann manchmal fast schon etwas obszön erscheinen.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

 Antworten

 Beitrag melden
12.07.2021 12:37
#15 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
avatar
Moderator

Jo, kann ich genau so bestätigen. Silbermann hatte wohl auch die damalige deutsche Literatur im Hinterkopf, die im Fugenspiel eine klar konturierte, aber klanglich gut balancierte Pedalstimme erfordert. Trotzdestonichts lassen sich Sachen von Dandrieu, die Clérambault-Suiten und die Orgelmessen von Couperin z.B. auf der Marmoutière ausgezeichnet realisieren. Mein Cousin und ich waren da als 16-, 17-, 18jährige Orgelverrückte regelmäßig mit den Fahrrädern auf Entdeckungsreise und hatten die einschlägigen Bände der "Guilmant-Archives" von Schott auf dem Gepäckträger. Dazu ein Revox-Reportagetonband, das wir gebraucht beim Saarländischen Rundfunkt gekauft hatten. Damals betrug die Netzspannung in weiten Teilen Frankreichs noch 110 Volt - dafür hatten wir uns einen Trafo gebastelt, der bei jedem Sicherheitsingenieur einen Herzinfakrt ausgelöst hätte ...

Nicht umsonst hatte der allzu früh verstorbene Ewald Kooiman für seine (von Schülern und Freunden vollendete) Bach-Gesamteinspielung elsässische Silbermann-Orgeln gewählt. Die bei Aeolus erschienene CD-Box ist in jeder Hinsicht hörenswert.

LG
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!