Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.

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13.07.2021 13:58
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#16 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
PM
PM

Liebe Leute,

Vielen Dank für Ihre Kommentare. Einige bemerkungen:

1. Ich verstehe das Eins-zu-eins-Übertragung eine Intonation eines "Kollegen" nicht ohne weiteres funktioniert (@Flauten). Aber vielleicht ist es ein gutes Ausgangspunkt. Daher: wenn jemand eine fertige Französisch Barocke (FB) Intonation hat, gerne!

2. Ich weiß es, FB Orgeln sind nicht alle gleich/ I Know, FB organs are not all the same (@Ahlborn, @Wichernkantor). Ich denke z.B. an St Maximin, St Pons de Thomiéres, St Michel en Thierache usw. – es braucht nicht ein exakte Kopie zu sein (es ist Physis, kein Hauptwerk). [it need not be an exact copy, if only it sounds FB]

3. Leider kenne ich keine FB Orgel persönlich – das macht es nicht einfach. Ich muss mich mit Aufnahmen von CD und YT begnügen. (@ Flauten, @Wichernkantor)

4. Die CC als Startpunkt: das soll ich mal versuchen (@Canticus)

5. Ja, mit Hauptwerk als Ausgangspunkt ist es vielleicht möglich eine FB Intonation zu machen – leider habe ich kein Hauptwerk (@Aeoline) – vielleicht ein Bastelziel für Canticus oder ein andere Physiswizard?

6. Mit die Anweisungen von Wichernkantor komme ich vielleicht schon etwas weiter, vor alle mit das lautstärkeverlauf bei Trompeten und Cornet.

7. Trotzdem: gerade das "knatternd" oder "scheppernd", zumindest "blechern" von Trompeten (@Wichernkantor) fehlt in die heutige Physisbibliothek (Bitte Korrigiere wen ich Irre)

Vielen Dank nochmal. Ich werde daran arbeiten. Und wenn jemand weitere Ideen/Hilfe hat: GERNE!

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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13.07.2021 18:36
#17 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Intonationsmeister

Ich hatte die Saint Maximin mal angefangen und zumindest das Pedal fertig gestellt. Bei den Manualwerken habe ich dann frustriert aufgehört, weil mir damals wichtige Alliquoten wir tiefe Terzen und Quinten fehlten. Der zweite Knackpunkt ist das Parameter Charakter welches sich nur auf das gesamte Register anwenden läßt. Der Klangfarbenverlauf innerhalb eines Registers ist teilweise so extrem dass man schon fast 2-3 Stimmen für 1 Register benötigen würde, was bei Physis nicht möglich ist.
Die F.B. unterscheiden sich wirklich sehr voneinander. Bildlich gesprochen ist Ebersmünster die fein geschliffene Arbeitsplatte und Saint Baume die sägerauhe Dachlatte.
Beide aber mit einzigartigen Charakter.
Vielleicht mache ich mich mit den neuen Alliquoten doch mal wieder an die Arbeit.

Gloria Concerto 355cc

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13.07.2021 19:37 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2021 19:38)
#18 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Zitat von SaintSernin im Beitrag #17
Vielleicht mache ich mich mit den neuen Alliquoten doch mal wieder an die Arbeit.

Ich denke, viele Leute wären dir dafür ausgesprochen dankbar, mich selber eingeschlossen.

liebe Grüsse, Mike


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13.07.2021 20:10 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2021 20:10)
#19 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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@ Choralbass - @ SaintSernin

Dem kann ich mich nur anschließen...

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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13.07.2021 20:24
avatar  Aeoline
#20 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Drei!

SaintSernins Adaptionen von Hauptwerk auf Physis suchen ihres Gleichen...

Er hat uns das vor Jahren eindrucksvoll in Baunatal an einer 355cc demonstriert... - mit Caen und der Sauerin, die aber auch wirklich so klangen...

Ich werde deshalb auch nicht müde, diesen selbstlosen Arbeitseinsatz zu Gunsten der Community zu würdigen...





Eine "kernige" barocke Französin würde mir sicher auch gefallen obgleich ich sie ob der fehlenden Concerto-Stimmen auf der Unico vermutlich nicht nachbauen könnte...

Apropos "fehlende" Stimmen... - Frank - Wenn Du das Projekt "franz. Barock" wirklich angehen willst und Dir ein paar sägende Stimmen fehlen, dann probier' es doch mal bei ahlborn...

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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13.07.2021 20:31 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2021 21:00)
#21 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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@ Aeoline

"Probiere doch einmal aus, die romantischen CC-Register wegzulassen und durch
alt-französische, die uns "ahlborn" zur Verfügung gestellt hat, zu ersetzen."

"ahlborn"....Meine ich ja auch!
Er wäre sicher die beste "Adresse"! 😉

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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13.07.2021 22:43
avatar  PM
#22 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
PM
PM

Liebe SaintSernin,

Zitat von SaintSernin im Beitrag #17
Bei den Manualwerken habe ich dann frustriert aufgehört, weil mir damals wichtige Alliquoten wir tiefe Terzen und Quinten fehlten.
Vielleicht ist etwas möglich auf 8 Fuss basis. Dann braucht man die tiefe Terzen und Quinten nicht unbedingt.

Zitat von SaintSernin im Beitrag #17
Der zweite Knackpunkt ist das Parameter Charakter welches sich nur auf das gesamte Register anwenden läßt. Der Klangfarbenverlauf innerhalb eines Registers ist teilweise so extrem dass man schon fast 2-3 Stimmen für 1 Register benötigen würde, was bei Physis nicht möglich ist.
Das ist icht nur bei FB ein Problem - auch bei orgelmacher Witte (im Holland) gibt es solche Situationen. Vielleicht werde das möglich in Physis 2.0.......

Zitat von SaintSernin im Beitrag #17
Vielleicht mache ich mich mit den neuen Alliquoten doch mal wieder an die Arbeit.
Ich schließe mich Choralbass, Canticus und Aeoline an. Ist aber viel Arbeit, fühlen Sie sich nicht verpflichtet!

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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14.07.2021 07:00 (zuletzt bearbeitet: 14.07.2021 07:02)
#23 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Moderator

Lieber Pim,

den typischen Klang der Trompettes kriegt man in der Tat mit den Trompeten aus der Datenbank kaum hin.
Kleiner Tipp: Versuch's mal mit den Oboen. Da sind welche dabei, die ausgeprägte Obertonspektren haben. Viel Brillanz drauf, die Grundtöne etwas weg, die Lautstärke voll auf und den Lautstärken-Verlauf oben sehr deutlich zurück. Das geht sogar mit Bordmitteln, ohne den Editor.

Im Gegensatz dazu die Cornette sehr weich und voll, mit hornartig verdichtender Terz. Lautstärkeverlauf ansteigend, im Diskant (ab g2) die Aliquoten zurückgenommen und den 2' prominenter.

Achtung: Die Bordwerkzeuge stehen in Wechselwirkung, sie beeinflussen sich gegenseitig. Und zwar exponentiell und nicht linear. Da hilft nur der alte Physiker-Spruch: Versuch macht kluch!

LG
Michael


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15.07.2021 12:33
avatar  PM
#24 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
PM
PM

Lieber Michael,

Danke für die wertvollen Hinweise! Ich arbeite daran. Es ist schwierig, da ich kein Reale FB Orgel zur Hand habe. Ich muss es mangels besser tun mit CD's, YT und Contrebombarde (da hatte ich bei den Niederländischen Orgeln eine bessere Ausgangsposition). Aber nur den Lautstarkeverlauf wie du vorschlägst, bringt schon viel. Es gibt auch Zungen, Mixturen und andere .vce aus das Fundus von ahlborn welche ich ausprobieren soll.

Zwei weitere Frage:
--> was ist besser meinen Sie für eine lebendige Klang: vor allen das "ensemble" (bordmittel) verwenden oder mit editor die mixture ein wenig versetzen (nur weinig) und die andere Labiale 'straf' in die Stimmung? Die Zungen habe ich schon sehr leicht verstimmt (idee: gestern waren die "straff", aber jetzt wieder ein wenig "verstimmt" - wie es oft geht in die Praxis.
--> die "Tuning" muss etwas ungeichschwebend sein? z.b. Meantone, Chaumont, oder?

PS Wen jemand auf einiges Moment weitere anweisungen hatte, Gerne! Intonieren macht Spaß.

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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15.07.2021 13:50
#25 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Moderator

Ich habe bisher immer nur mit den Bordwerkzeugen gearbeitet und weiß daher nicht, was mit dem Editor geht bzw. wie sich dort die Werkzeuge beeinflussen. Da gibt's aber genügend Leute im Forum, die das wohl wissen.
Ich würde zunächst bei der gleichschwebenden Stimmung bleiben und mit Mikroverstimmungen der Register untereinander arbeiten. Nur die Mixturen sollten völlig rein gestimmt bleiben, weil sie sonst unangenehm zu klirren beginnen. Aber die Zungen (vor allem die 16'er) dürfen schon etwas "querstehen".

Ich bin nicht der Typ, der alles in Tabellen erfasst. An eine Intonation gehe ich eher empirisch heran und höre so lange, was passiert, bis es mir gefällt.

LG
Michael


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15.07.2021 16:54
#26 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Intonationsmeister

Hallo Pim,

Grundlagen für das richtige Feeling ist A: Eine geeignete Temperierung also Chaumont, Silbermann, Sauveur1 oder 2. B: Die Transponierung 1 bis 11/2 Töne tiefer (Base Key nicht vergessen). C: Nicht zuviel Ensemble verwenden Max. 4, die Zungen lieber mit dem Editor einzeln Anpassen. D: Evtl. mit Pitch Ausreißer einbauen.
Die original Stimmung von St. Maximin war modifiziert Mttelton5 a= 390Hz. Heute soll sie Werkmeister 3 haben.
Wichtig, eine kräftige Voix humaine sehr " kehlig" mit Tremblant fort und sehr langsamer Tremblant doux für die Cromorne im 1 Manual.
Das wären schon mal ein paar Eckpfeiler die zu einem brauchbaren Ergebnis führen .

LG
Frank

Gloria Concerto 355cc

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16.07.2021 10:05
#27 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Tja... aber welche Register aus der Datenbank verwendet man konkret.....
Viele Grüße Viola da Gamba

seit Mai 2011   Gloria Excellent 360
seit April 2017  Gloria Concerto 355,
Seit April 2021 Nutzer von Hauptwerk

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16.07.2021 10:25
#28 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Intonationsmeister

Tja... da hilft nur hören, vergleichen probieren immer mit den schon genannten Eckpfeilern im Hintergrund. Aber Achtung " Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ".

Gloria Concerto 355cc

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16.07.2021 14:57
#29 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Ich finde, mit hören etc ist es nicht getan. Meines Erachtens fehlen für historische Register die Vorlagen, an denen man arbeiten kann....

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16.07.2021 15:10
#30 RE: Physisfrage: wie intoniere ich Französische Barock.
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Administrator

Natürlich kann man sogar über das reichhaltige Angebot an Registern bei Physis noch jammern und bemängeln, es sei immer noch zu wenig und nicht enzyklopädisch genug.
Ob das gerecht ist, ist eine andere Frage.

Wichernkantor hat weiter oben den Hinweis auf Oboen-Timbres gegeben, die mit entsprechender Intonation durchaus zur Trompete werden können. Ich selber habe eine zarte Aeoline als Grundlage für die recht scharfe Hauptwerksgambe in der Sauer-Intonation verwendet, abweichend von der Vorlage unseres Intonationskünstlers SaintSernin; die Aeoline bot m.E. das perfekte Timbre, aber natürlich musste vieles im Intonationsmenü aufgebohrt werden, ehe sie sich zur deutschromantischen Gambe auswachsen konnte.
Man könnte also auch sagen: Alles liegt an der Intonationskunst und nicht zuletzt an der Phantasie, die sich eben eine Oboe auch als Trompete und eine Aeoline auch als sägende Gambe vorzustellen vermag.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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