Concerto vs. Sonus

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#1
20.03.2021 02:05
avatar  stplattner
#1 Concerto vs. Sonus
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stplattner

Hey, ein Thema was mich schon länger beschäftigt: Welche Vorteile/Nachteile bietet eine Gloria Concerto 234 Trend gegenüber einer Viscount Sonus 40?

Die Orgeln sind nach meinem Kenntnisstand baugleich. Der Unterschied besteht nur in der Intonation. Kisselbach intoniert anders als Viscount.

Nun ist es ja so, dass man durch die Physis-Technologie eigene Intonationen kreieren kann. Ich vermute, dass einige von euch in diesem Forum vielleicht schon bessere Intonationen gebastelt haben, als es die Werksintonationen von Kisselbach oder Viscount sind. Daraus schließe ich, dass die Werksintonationen eigentlich nicht so wichtig sind...

Was sind also Beweggründe sich für eine Concerto 234 oder für eine Sonus 40 zu entscheiden?

Auf österreichischer Seite ist der Preis der Sonus 40 aktuell identisch mit der Concerto 234:

Sonus 40:
https://www.orgelzentrum.at/Modelle-_Pre...le-_preise.html

Concerto 234:
https://kisselbach.de/de/produkt/gloria-...to-234-trend-2/

In Italien gibt es aber doch einen preislichen Unterschied: https://piazzostrumenti.it/organi-liturg...t-sonus-40.html

Beste Grüße
stplattner


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#2
20.03.2021 07:38 (zuletzt bearbeitet: 20.03.2021 08:58)
avatar  Wichernkantor
#2 RE: Concerto vs. Sonus
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Wichernkantor
Moderator

Bei den Concertos ist nicht nur die Intonation "hausgemacht". Es stecken auch (teilweise) andere Register-Modelle in der Datenbank. Und die Auswahl eines Grundregisters zur Nachbearbeitung ist bei der Gestaltung eigener Intonationen und Stilistiken ein erster, wichtiger Schritt.
Mehrere Leute haben ja hier berichtet, dass die britischen Viscount-Orgeln auf Physis-Plattform ganz anders klängen als die "Originale" aus Mondaino. Der britische Vertragspartner hat sich - wie das Haus Kisselbach - eigene Basisregister in die Datenbank stellen lassen.
Ich war ja vor zehn Jahren mal ein paar Tage lang im Klanglabor von Viscount zugange. Dort hatte man u.a. Mixturen "auf Lager", die sich ein österreichischer Händler für seine Modelle exklusiv hatte fertigen lassen. Ob's die noch gibt, weiß ich leider nicht.

Am besten vergleicht man das wohl mit einer Sprache, von der verschiedene "Dialektvarianten" existieren.

Einige unserer Physis-Cracks haben ja aus Serien-Concertos Orgeln à la Cavaillé-Coll oder Sauer intoniert, deren Klang unglaublich nah am Vorbild ist. Ich selber habe für einen Kollegen eine Kapella 235 im mainfränkischen Barockstil à la Seuffert gebastelt - zu hören in der kath. Kirche von Dornheim bei Iphofen. Der zuständige Regionalkantor (des Bistums Bamberg) war ziemlich geplättet, dass sowas geht ...

Man findet in der Concerto (trotz ihres deutschen Zungenschlages) also genug Stimmen, die sich in viele Richtungen biegen lassen. Ob das mit dem Basismodell von Viscount genau so gut geht, kann ich mangels Erfahrung leider nicht beurteilen.
Vielleicht ist es aufwändiger.
Müsste ich zwischen beiden Modellen entscheiden, würde ich ohne langes Überlegen die Concerto wählen. Da weiß ich immerhin schon, wie sie "tickt".

LG
Michael


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#3
20.03.2021 12:59
avatar  HeBo
#3 RE: Concerto vs. Sonus
He
HeBo

Hört sich eine derart wie im Vorbeitrag beschrieben bearbeitete Physis-Orgel auch per Kopfhörer besser an?


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#4
20.03.2021 15:06
avatar  Gemshorn
#4 RE: Concerto vs. Sonus
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Gemshorn
Administrator

Zitat von stplattner im Beitrag #1
In Italien gibt es aber doch einen preislichen Unterschied: https://piazzostrumenti.it/organi-liturg...t-sonus-40.html

Spedizione Gratuita! bezieht sich höchstwahrscheinlich nur auf Italien...

Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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#5
20.03.2021 15:09
avatar  mvn
#5 RE: Concerto vs. Sonus
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mvn

Zitat von stplattner im Beitrag #1

Was sind also Beweggründe sich für eine Concerto 234 oder für eine Sonus 40 zu entscheiden?

In der Schweiz sind es 3 Gründe:

1. Es sind nur Sonusmodelle erhältlich
2. Die Händler (Dienstleistungen, Garantie, Kompetenz, Kundenwünsche, Gesamtpaket). Mittlerweile sind zwei Händler im DO-Bereich verschwunden
3. Der Preis

Noch zum Thema Kopfhörer:

Leider ist es so, dass die Qualität des Kopfhörerausgangs bei den Concertos mangelhaft ist
(siehe Physis über Kopfhörer).

Mit der internen Abstrahlung verwende ich meistens die die C-Cis-Teilung - das ist beim Kopfhörerausgang nicht möglich. Ob es daran liegt?

LG
Martin

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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#6
20.03.2021 15:11
avatar  Gemshorn
#6 RE: Concerto vs. Sonus
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Gemshorn
Administrator

Eine strikte C-Cis-Teilung ist über Kopfhörer fast nicht auszuhalten; erlebte das bei einer meiner ersten DO - unerträglich.
Warum?
Die Töne der C-Seite kommen ausschließlich und in allen Registern mit C-Cis-Teilung über die eine Kopfhörermuschel, Töne der Cis-Seite ausschließlich über die andere. Das ist fürchterlich und unnatürlich.

Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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#7
20.03.2021 16:36
avatar  HeBo
#7 RE: Concerto vs. Sonus
He
HeBo

Unnatürlich trifft es wirklich sehr gut. Die Töne springen im Stereospektrum je nach Lade wirklich von ganz links nach ganz rechts. Nach einiger Zeit lässt das damit einhergehende Befremden/Fußnägelaufrollen/... nach. Aber verschwinden tut es nicht.

Da ich leider überwiegend mit Kopfhörer spielen muss, hat mich das dann in die Arme von Hauptwerk getrieben.


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#8
20.03.2021 16:42
avatar  HeBo
#8 RE: Concerto vs. Sonus
He
HeBo

Zitat von mvn im Beitrag #5
Zitat von stplattner im Beitrag #1

Was sind also Beweggründe sich für eine Concerto 234 oder für eine Sonus 40 zu entscheiden?

...

2. Die Händler (Dienstleistungen, Garantie, Kompetenz, Kundenwünsche, Gesamtpaket). Mittlerweile sind zwei Händler im DO-Bereich verschwunden

...



Hm. Und die Abwesenheit von Konkurrenz ermuntert eine Firma wie Kisselbach nicht auch in die Schweiz zu liefern?

Das kann doch nicht viel schlimmer sein, als ein Post-Brexit-Export ins Vereinigte Königreich 😉


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#9
20.03.2021 17:19
avatar  pvh
#9 RE: Concerto vs. Sonus
pv
pvh

Hallo,

Zitat von HeBo im Beitrag #8
kann doch nicht viel schlimmer sein, als ein Post-Brexit-Export ins Vereinigte Königreich

sollte eigentlich viel einfacher sein, da die Schweiz nach den Bürgerentscheiden gegen einen EU-Beitritt eine Reihe von Wirtschafts- und Handels-Abkommen mit der EU geschlossen hat, die eine engere wirtschaftliche Bindung an die EU bewirken als das im Moment mit GB der Fall ist.

Manches geht aber auch rückwärts: So musste die ERASMUS-Abkommen (Bildungsaustausch) nach Bürgerentscheiden zum Aufenthaltsrecht revidiert werden und die Schweiz ist seit 2014 nur noch ERASMUS-Partnerland, was Konsequenzen für den Studierendenaustausch und besonders auch ERASMUS-Projekte hat, an denen sich Schweizer Universitäten nicht mehr vollumfänglich beteiligen können.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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#10
20.03.2021 17:28
avatar  trompetendulzian
#10 RE: Concerto vs. Sonus
tr
trompetendulzian

Zitat von HeBo im Beitrag #8
Hm. Und die Abwesenheit von Konkurrenz ermuntert eine Firma wie Kisselbach nicht auch in die Schweiz zu liefern?

Es gibt doch einige Schweizer im Forum, die Kunde bei Kisselbach sind, siehe auch den Service-Koordinationsthread.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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#11
20.03.2021 17:32
avatar  Gemshorn
#11 RE: Concerto vs. Sonus
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Gemshorn
Administrator

Der verlinkte Thread muss vermutlich neu angegangen werden, da der Ersteller inzwischen wieder unser Forum verlassen hat.

Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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#12
20.03.2021 17:46
avatar  trompetendulzian
#12 RE: Concerto vs. Sonus
tr
trompetendulzian

Zitat von HeBo im Beitrag #7
Unnatürlich trifft es wirklich sehr gut. Die Töne springen im Stereospektrum je nach Lade wirklich von ganz links nach ganz rechts. Nach einiger Zeit lässt das damit einhergehende Befremden/Fußnägelaufrollen/... nach. Aber verschwinden tut es nicht.

Ahlborn hatte im oben (Beitrag #5) verlinkten Thread ja einige Hinweise gegeben, dass man beispielsweise mit den Hall-Einstellungen arbeiten sollte, um einen weniger direkten Klang zu erhalten.
Ich denke, kann es aber gerade nicht verifizieren, dass eine Änderung des Windladentyps im Style sich auch auf den Kopfhörerausgang auswirken sollte und man somit eine kopfhöreroptimierte Intonation erzeugen kann.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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#13
20.03.2021 17:57
avatar  trompetendulzian
#13 RE: Concerto vs. Sonus
tr
trompetendulzian

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #2
Man findet in der Concerto (trotz ihres deutschen Zungenschlages) also genug Stimmen, die sich in viele Richtungen biegen lassen. Ob das mit dem Basismodell von Viscount genau so gut geht, kann ich mangels Erfahrung leider nicht beurteilen.

Wenn man sich mit den Unterschieden der Intonationen ansatzweise beschäftigen möchte, wäre ein Vergleich der bei Viscount verfügbaren landesspezifischen Tabellen zu Styles und Alternative Voices ein guter Ausgangspunkt. Bezeichnenderweise werden die UK-Instrumente dort nicht aufgeführt.
Wichtig ist zu wissen, dass bei den Alternative Voices nur die veränderbaren Namen aufgeführt werden, nicht jedoch dei eindeutigen VoiceIDs - diese lassen sich mit dem Physis Editor auslesen und würden letztendliche Gewissheit darüber geben, ob es sich tatsächlich um dieselbe VCE handelt. Dummerweise haben sich vor einigen Releases der Physis Systemsoftware aide VoiceIDs gurndlegen geändert, so dass man auch noch aufpassen muss, welchen Versionsstand die Orgel bzw. eine Style-Textdatei abbildet.
Wie Wichernkantor schon sagt, ist das aber nur das Ausgangsmaterial. Welche Intonationsparameter tatsächlich gewählt wurden, ist den Tabellen nicht zu entnehmen und in den Style-Tabellen werden auch nur die vier unveränderlichen Werks-Intonationen aufgeführt. Kisselbach liefert beispielsweise auf einem veränderbaren Speicherplatz eine weitere Hausintonation aus.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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#14
20.03.2021 20:04 (zuletzt bearbeitet: 20.03.2021 20:06)
avatar  PM
#14 RE: Concerto vs. Sonus
PM
PM

Zitat von HeBo im Beitrag #7
Unnatürlich trifft es wirklich sehr gut. Die Töne springen im Stereospektrum je nach Lade wirklich von ganz links nach ganz rechts. Nach einiger Zeit lässt das damit einhergehende Befremden/Fußnägelaufrollen/... nach. Aber verschwinden tut es nicht.

Da ich leider überwiegend mit Kopfhörer spielen muss, hat mich das dann in die Arme von Hauptwerk getrieben.
Aber du kanst in Menu die C-C# trennung ausschalten und etwas anderes wahlen, oder? Warum machts du das nicht?
siehe Manual/Benutzershandbuch:

9.4 ANORDNUNG DER STIMMEN IM INTERNEN VERSTÄRKER (Funktion INT. AMPL. PANNING)
Eine weitere Klangkonfigurationsmöglichkeit der Orgelstimmen ist durch die Verteilung der Stimmen im
Stereobild (auch Panning genannt) der instrumenteninternen Verstärkung.

Es isthier zu finden.

edit: siehe auch die bemerkungen von trompetendulzian

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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#15
24.03.2021 11:20 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2021 11:21)
avatar  trompetendulzian
#15 RE: Concerto vs. Sonus
tr
trompetendulzian

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #12
Ich denke, kann es aber gerade nicht verifizieren, dass eine Änderung des Windladentyps im Style sich auch auf den Kopfhörerausgang auswirken sollte und man somit eine kopfhöreroptimierte Intonation erzeugen kann.

Ich hatte gerade ein bisschen Zeit zum Experimentieren und kann meine Vermutung bestätigen: Die Windladenkonfiguration wirkt auch auf den Kopfhörerausgang.

Um die C-Cis-Trennung zu verringern empfehlen sich vor allem die chromatischen Windladentypen "Single Wing" in den beiden Varianten aufsteigend von links oder von rechts. Bei "Single Cusp" (tiefste Pfeifen in der Mitte) wird die Trennung nach oben hin immer stärker, bei "Double Wing" nimmt sie von unten nach oben ab. Die anderen Typen, in diatonischer, Terz- oder ganz anderer Aufstellung, wie "Double Cusp", C-C#, C#-C, Left/Right Monophonic und Poly haben eine sehr starke C-C#-Trennung zur Folge. Was auch noch geht, ist Mono, aber dann verliert das Klangbild jede Plastizität. Als Standard ist ja die Poly-Windlade konfiguriert, die nach meinem Verständnis auf die interne Abstrahlung abgestimmt ist.
Bei mir führte das Umstellen von "Poly" auf "Single Wing" bei einem einzelnen Prinzipal 8' zu einem Wow-Erlebnis, mit dem ich überhaupt nicht gerechnet hätte. Die Halleinstellungen habe ich dabei noch nicht einmal gegenüber meiner Standardeinstellung ohne Kopfhörer verändert.
Um ein ausgewogenes Klangbild zu erreichen wäre es sicherlich sinnvoll, die erwähnten Ladentypen zu mischen. Damit konnte ich in der Kürze der Zeit jedoch nicht experimentieren.

Zusammenfassend würde ich anhand meiner neuen Erkenntnisse sagen: Physis hat auch beim Üben über Kopfhörer Potenzial - wenn man die Intonation richtig einrichtet und ein bisschen Zeit investiert.

Viele Grüße
Trompetendulzian

PS: Die erwähnten Änderungen gehen komplett über das Bordmenü und somit ohne Physis Editor.


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