Wechsel HW IV > HW V

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23.09.2020 22:26
avatar  Aeoline
#31 RE: Wechsel HW IV > HW V
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Hallo zusammen,

ich hätte da auch noch Mal eine Frage, die nicht so ganz in den Thread passt, aber doch irgendwie wieder auf die letzten Posts...

Als potenziell angehender Hauptwerk-Interessent für 2021 hätte ich folgende Frage:

Ich dachte bislang, dass die HW-Samplesets "zum Spielen" in den RAM des Rechners geladen werden. Deshalb heißt es ja, dass für große Sample-Sets derzeit 64GB nicht mehr überdimensioniert erscheinen.

Wenn ich hier lese, dass man auf "2TB" SSD Speicher aufrüstet, dann frage ich mich, wieso...

Wenn ein Sample-Set im RAM ca. max. 64GB belegt, dann belegt es das doch auf auf der HDD, oder?
Meine komplette W10 64bit Pro Installation mit MS Office, Corel Grafik Suite, zwei großen Spielen und einigem anderen Firlefanz belegt 47 GB auf meiner System-SSD mit 256GB.

Da wäre also noch locker Platz für zwei bis drei Sample-Sets à 64GB.

Wo ist mein Denkfehler, dass eine 1TB-Platte zu klein werden könnte?



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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23.09.2020 23:11
#32 RE: Wechsel HW IV > HW V
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Weil es um zwei ganz unterschiedliche Speicherarten geht, die nichts miteinander zu tun haben: Zum einen den Arbeitsspeicher (RAM), in den das jeweils benutzte Sample temporär solange geladen wird, wie Du das Instrument benutzt, zum anderen um den Festplattenspeicher, in den alle Deine Instrumente dauerhaft installiert werden. Je mehr Instrumente Du installierst und je größer die Sample-Sets ausfallen, um so mehr Festplattenplatz benötigst Du.
Mit meiner dreimanualigen Spielanlage komme ich mit 32 GB Arbeitsspeicher noch ganz gut hin. Aber meine 1TB-Festplatte habe ich schon mal durch eine 2TB-SSD ersetzt, und diese ist jetzt schon wieder bedingt durch neue Installationen (auch zu Testzwecken) schon wieder zu 75 % voll.


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23.09.2020 23:25 (zuletzt bearbeitet: 23.09.2020 23:25)
avatar  Aeoline
#33 RE: Wechsel HW IV > HW V
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Tut mir leid... - ich versteh' es nicht... - bitte erklär' es mir...

Wenn Dein 32GB RAM ausreicht, dann können max. 32GB davon durch das Sample-Set belegt sein - in Wirklichkeit noch deutlich weniger, weil das System ja auch RAM braucht. Aber selbst bei 32 GB...

Deine 2TB-SSD hat 2000GB Speicherplatz (ca...) - also 2000/32= 62,5 - also hast Du über 60 Sample-Sets à jeweils 32 GB auf der Platte?



VG
Aeoline


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24.09.2020 08:41
avatar  ReinerS
#34 RE: Wechsel HW IV > HW V
Re

Hallo Aeoline,

das hat zwei Gründe: Erstens benötigt ein Sampleset auf Platte immer mehr Platz als im Speicher. Das liegt daran, dass man große Samples meistens komprimiert lädt, um RAM zu sparen, Hauptwerk aber (zumindest vor HW5) die Dateien vor dem Verschlüsseln nicht komprimiert hat, damit waren sie dann schonmal deutlich größer. Außerdem sind je nach Produzent die Sampledateien oftmals länger als das, was HW davon nutzt, da der Teil zwischen dem letzten Loopende und dem Release ja niemals abgespielt und deshalb auch nicht in Hauptwerk geladen wird. Bei meinen Sets schneide ich das weg, andere lassen es drin. Dann sind es oftmals viele tausend Dateien, da kommt eine Menge Overhead zusammen durch Einträge in Verzeichnissen und dadurch, dass Speicherblöcke auf der Platte dann auch nur teilweise gefüllt sind.
Der zweite Grund ist halt die Anzahl der Samplesets. Manche Nutzer sind mit einer kleinen Zahl von Sets zufrieden, andere freuen sich, immer wieder mal neue auszuprobieren. Gibt ja auch reichlich kostenloses Futter, es muss also nicht gleich ins Geld gehen. Dann kommt eben doch schnell eine ganze Menge Platz auf der Platte zusammen.


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24.09.2020 08:41 (zuletzt bearbeitet: 24.09.2020 08:44)
#35 RE: Wechsel HW IV > HW V
In

Zitat von Aeoline im Beitrag #33
Tut mir leid... - ich versteh' es nicht... - bitte erklär' es mir...

Wenn Dein 32GB RAM ausreicht, dann können max. 32GB davon durch das Sample-Set belegt sein - in Wirklichkeit noch deutlich weniger, weil das System ja auch RAM braucht. Aber selbst bei 32 GB...

Deine 2TB-SSD hat 2000GB Speicherplatz (ca...) - also 2000/32= 62,5 - also hast Du über 60 Sample-Sets à jeweils 32 GB auf der Platte?



Ich weiß zwar nicht, wie viele Sets kargerlertfan auf seiner Festplatte hat, aber von der Tendenz her passt seine Aussage zu meiner Installation. Folgendes ist zu bedenken:
- Ein Sample Set, das noch in 32 GB lädt, kann auf der Festplatte deutlich größer sein, weil man beim Laden z.B. einzelne Kanäle ( semi dry, near, far, ...), gesampelte Tremulanten oder einzelne Register weggelassen hat oder beim Laden die Hallfahnen beschnitten hat. Gibt da manche Optionen, zu große Sets trotzdem spielbar zu machen.
- Außer den Original-Dateien wird auch der Cache gespeichert, also was dem RAM-Inhalt entspricht. Dann hast du also für jedes Set schon alles doppelt.
- Falls man bestimmte Audio-Optimierungen (z.B. Kopfhörer versus Lautsprecher) permanent vorhalten möchte, kannst du in HW4 bis zu vier Konfigurationen haben, es wird dann jeweils eine Cache Datei gebraucht.
- Dann nutze ich außer HW4 auch Grandorgue (für selbsterstellte ODF) d.h. für die Cache-Dateien von GO benötige ich nochmal mehr Platz, obwohl die Original-Dateien nur einmal benötigt werden.
- Schließlich ist es so eine Sammelleidenschaft, wenn man erst mal eine Demo heruntergeladen hat, lösche ich sie nur ungern. Solange also noch Platz da ist, fliegt selten was weg, auch wenn man das Set schon Monate nicht aufgerufen hat (ich habe mit HW/GO vor 4 Jahren angefangen).

Aber keine Panik, für den Start wirst du mit 1TB auskommen, und Platten austauschen ist dank heutiger Tools kein großes Problem, falls du in ein paar Jahren da ran musst.
Gruß, Oliver


P.S. sehe gerade, dass schon eine andere Antwort eingetrudelt ist, na ja, jetzt steht hier einiges doppelt ...


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24.09.2020 11:22
avatar  udo
#36 RE: Wechsel HW IV > HW V
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udo

hallo und guten Morgen,
ich möchte einmal das unterstreichen, was "kargelertfan" bereits schrieb. RAM- Speicher und Festplattenspeicher haben miteinander nichts zu tun.
Zur Erläuterung:
Die Abkürzung RAM steht für "Random-Access Memory" und ist auf deutsch besser bekannt als Arbeitsspeicher. Der Arbeitsspeicher ist ein kurzzeitiger Speicher, in dem Windows alle laufenden Prozesse und Programme zwischenspeichert. ... Aufwendigere Programme und Spiele laufen mit 8 GB RAM meist deutlich besser, mit Hauptwerk ist ein wesentlich grösserer RAM-Speicher sinnvoll - z. B. 64 GB oder 128 GB. Bei 32 GB stösst man schnell an die Grenzen der Spielbarkeit eines Orgelsamples. (Es sei denn man investiert Zeit und Aufwand zum Laden, wie es die Kollegen beschrieben)

Festplattenspeicher ist ein dauerhafter Datenspeicher, der in Computern verwendet wird. Synonyme Begriffe für den Festplattenspeicher sind Festplattenlaufwerk, Hard Disk Drive (HDD) oder einfach nur Festplatte.
Der gelungene Kompromiss dazu sind sogenannte SSD-Festplatten. Übersetzt bedeutet das „Solid State Disk“, wobei „Solid State“ aus dem Bereich der Halbleitertechnik kommt und „Disk“ die Verwandtschaft zur normalen Festplatte symbolisieren soll.

Bei der Grösse der HDD rechnet man heute üblicherweise in 1 bis 8 Terabyte und mehr. 1 - 4 TB Festplatten sind inzwischen recht kostengünstig zu erwerben.
Hier werden in aller Regel Hauptwerk-Software und Samplesets für Hauptwerk gespeichert, da kann man gerne eine 4 TB HDD wählen, dann kommt man auf längere Zeit nicht in Bedrängnis.

Eine schnelle SSD dient in der Regel zur Aufnahme des Windows-Betriebssystems und der Cache-Daten von Hauptwerk und kann daher auch kleiner gewählt werden - 512 GB bis 1 TB reichen hier sicher aus.

Liebe Grüße
Udo


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24.09.2020 21:36
avatar  Aeoline
#37 RE: Wechsel HW IV > HW V
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Lieber ReinerS,
Lieber Insulaner,
Lieber udo,

vielen Dank für eure Erläuterungen. Jetzt weiß ich, dass ein Sample-Set auf der Festplatte / SSD eben viel mehr Platz braucht, als die gewählten "Teilbereiche" die zum Orgelspiel in den RAM kopiert werden.

Dieses neue Wissen hilft mir bei der Evaluierung einer möglichen Hauptwerklösung schon sehr weiter.

Dieses Forum hat ein weiteres Mal bewiesen, wie gut es ist...



VG
Aeoline


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26.09.2020 00:39
avatar  NAKOrgler ( gelöscht )
#38 RE: Wechsel HW IV > HW V
NA
NAKOrgler ( gelöscht )

Nicht nur der Plattenplatz ist bei der Auswahl eines Plattenspeichers entscheidend, sondern auch die Lade-Performance bei großen Samplesets. Für einen neuen Hauptwerk-PC ist eine "M.2"-SSD zu empfehlen. Diese sind in der Lage, über 3 GB pro Sekunde zu Laden (bei passendem Mainboard mit darauf abgestimmten Komponenten).

Das die Auswahl einer M.2 nicht so einfach ist, zeigt u.a. dieser Beitrag:
https://www.hardwareschotte.de/magazin/a...sen-muss-a41637


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26.09.2020 12:44
#39 RE: Wechsel HW IV > HW V
tr

Hallo NAKOrgler,

allerdings bezeichnet M.2 erst einmal nur den Hardwareformfaktor. Entscheidend für die Geschwindigkeit ist, dass die SSD über PCIe/NVMe kommuniziert und nicht über SATA. Beides ist bei M.2 möglich. NVMe wird aber je nach Mainboard gar nicht oder nur an bestimmten Steckplätzen unterstützt und sollte wie du richtig schreibst bei der Anschaffung im Blick behalten werden. Es gibt auch NVMe-SSDs als PCIe-Steckkarten, die jedoch eher im Workstation- und Serverbereich anzutreffen sind. Auch hier spielt es wieder eine Rolle, dass der Steckplatz genügend PCIe-Lanes zur Verfügung stellt, damit die SSD auch ihre Potential ausspielen kann.
Hast du Erfahrungen mit der Ladezeit von Samplesets im Vergleich SATA vs. NVMe? Bringt dies tatsächlich eine spürbare Beschleunigung?

Viele Grüße
Trompetendulzian


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28.09.2020 23:52 (zuletzt bearbeitet: 28.09.2020 23:52)
avatar  NAKOrgler ( gelöscht )
#40 RE: Wechsel HW IV > HW V
NA
NAKOrgler ( gelöscht )

Deine Ausführungen habe ich mit "(bei passendem Mainboard mit darauf abgestimmten Komponenten)" zusammengefasst ;-)

Das Thema ist wie gesagt, nicht einfach. Mit sowas befasse ich mich erst intensiv, wenn ein neuer PC gekauft werden soll. Ansonsten liest man sich Wissen an, was in einem Jahr schon wieder obsolet ist.

Nein, ich habe noch keine Erfahrung mit NVMe. Aber die Technik liegt preislich ähnlich einer SSD, sodass ich versuchen würde, mit der neuen Technik das maximale rauszuholen. Wenn eine herkömmliche SSD 500-600 MB/s lesen kann und eine Aorus NVMe SSD 5000 MB/s, dann würde ich dieser Hardware den Vorzug geben.

Man muss halt aufpassen, dass man den Geschwindigkeitsvorteil beim Laden nicht durch andere Artefakte (wie z.B. eine lahme CPU) wieder verliert.


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29.09.2020 21:59 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2020 22:02)
avatar  NAKOrgler ( gelöscht )
#41 RE: Wechsel HW IV > HW V
NA
NAKOrgler ( gelöscht )

Um nochmal auf den Speicherplatz auf dem Datenträger und den Hauptspeicher zurückzukommen, hier als Beispiel einen Auszug aus meinen Daten.

Download-Größen
Mühleisen-Orgel Palast of Arts, Budapest (PAB V3): 40,2 GB
Fleiter-Orgel Billerbeck: 62,4 GB

Der HW-Cache mit 13 Orgeln: 163 GB

Hauptspeicher(RAM) inkl. HW5
PAB (Stereo) : 54 GB
Billerbeck (Surround): 58 GB

Man beachte, das die PAB 2 Kanäle hat (Stereo) und die Billerbeck 4 Kanäle (Surround).

Surround-Sample-Sets verbrauchen teilweise ein Vielfaches der normalen Stereo-Sets.

Bei Speichermangel im RAM gibt es einige Optionen, um Speicher zu sparen. Teilweise lädt man einige Sample statt mit 24 Bit nur mit 16 Bit, man lädt nur eine Loop u.a.


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29.09.2020 22:20
avatar  Aeoline
#42 RE: Wechsel HW IV > HW V
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Hallo NAKOrgler,

Du scheinst weitreichende Kenntnis in HW zu haben - das macht Dich für mich in dieser frühen Phase der Evaluation interessant...

Über "Speicherplatz" im RAM oder auf SSD / HDD mache ich mir keine Gedanken, weil der eventuelle HW-PC erst in 2021 von Null auf konfiguriert und gekauft wird.

Aber was ist mit der Audio-Schnittstelle?

Irgendwie muss der Hauptwerk-Sound ja an die 12.1 externen Kanäle geroutet werden. Dafür habe ich noch keinerlei Vorstellungsvermögen. Es gibt Soundkarten mit z.B. acht Ausgängen. Also brauche ich zwei dieser Soundkarten...

Kann ich zwei baugleiche Soundkarten in einem PC-System betreiben und deren je acht Kanäle gezielt in HW routen?

Ja - ich weiß - "Wende Dich an einen versierten HW-Orgelhändler-Spezialist" à la Voitz werden jetzt wieder alle schreiben...

Mache ich auch... - Aber, wie aaO beschrieben, möchte ich einfach wissen, wie das ganze funktionieren kann, bevor ich einen Händler beauftrage...

VG
Aeoline


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29.09.2020 22:58
avatar  NAKOrgler ( gelöscht )
#43 RE: Wechsel HW IV > HW V
NA
NAKOrgler ( gelöscht )

Zitat von Aeoline im Beitrag #42
Aber was ist mit der Audio-Schnittstelle?

Irgendwie muss der Hauptwerk-Sound ja an die 12.1 externen Kanäle geroutet werden. Dafür habe ich noch keinerlei Vorstellungsvermögen. Es gibt Soundkarten mit z.B. acht Ausgängen. Also brauche ich zwei dieser Soundkarten...


Ich betreibe HW in Stereo. Daher kann ich dazu nicht viel sagen. Das HW-Handbuch kannst du hier herunterladen. Ab Seite 166 geht's los mit
Audio routing and impulse response reverb part 1 (Advanced Edition only): adding overall reverbs, surround/3D sound, stereo-only sound, and routing concepts for basic use

Wenn du die folgenden 35 Seiten durchgearbeitet hast, dann wirst Du einsehen, dass das ein Thema für Herrn Voitz ist, der Erfahrung mit Mehrkanal-Abstrahlungen hat.

Im ersten Abschnitt steht, das mehrere Audiokarten wg. fehlender Synchronisation und den entstehenden Latenzen nicht parallel betrieben werden können. Es gibt möglicherweise Treiber, die das synchronisieren können, wie z.B. die macOS-Aggregatgeräte. Das steht so im Handbuch, aber davon habe ich leider keine Ahnung.


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30.09.2020 09:47
avatar  udo
#44 RE: Wechsel HW IV > HW V
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udo

Hallo Harald,
ob 2 Soundkarten im PC gleichzeitig funktionieren glaube ich mal eher nicht. Wie auch, soweit ich weiss kann mann immer nur eine Soundkarte ansprechen.

Nach wie vor kann ich die PCI-Express-Soundkarte RME HDSP AIO mit 18 Ein- und 20 Ausgängen empfehlen.

ich empfehle ebenfalls mal mit Peter Voitz Kontakt aufzunehmen. Er kann auch gut erklären.

Liebe Grüße
Udo


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30.09.2020 13:49
#45 RE: Wechsel HW IV > HW V
tr

Hallo Aeoline,

Zitat von udo im Beitrag #44
ob 2 Soundkarten im PC gleichzeitig funktionieren glaube ich mal eher nicht. Wie auch, soweit ich weiss kann mann immer nur eine Soundkarte ansprechen.

Genau, Hauptwerk spricht immer nur mit einem Audio-Device. Ich hatte in deinem anderen Thread zu diesem Thema schonmal darauf hingewiesen, dass die Amerikaner im Hauptwerk-Forum gerne Interfaces der Firma MOTU verwenden.
Das Problem ist halt, dass du mit deiner Anforderung von mindestens 13 Analogausgängen aus der Kategorie der "Consumer-Audiointerfaces" herausfällst und eher in Richtung Studiotechnik schauen musst. Bei Focusrite & Co. ist bei 8 oder 10 Analogausgängen Schluss.
Von MOTU gibt es auch ein 24-Kanalinterface (24Ao), das nur über Ausgänge verfügt.
Im Hauptwerk-Handbuch gibt es zum Thema Audio-Interfaces für Multi-Channel-Audio folgenden Hinweis:

Zitat
If you want to use multi-channel audio output (Hauptwerk Advanced Edition) then the number of analog audio outputs that an audio interface provides will usually determine the maximum number of speakers that you will be able to use. Multiple AVB interfaces can usually be connected together and used at once for large numbers of audio channels.


AVB ist quasi ein Netzwerk für Audio-Anwendungen. Es gibt also die Möglichkeit, ein Interface mit der benötigen Gesamtanzahl an Ausgängen zu verwenden oder über AVB ein Interface um weitere Ausgänge zu erweitern.
Wenn du nach Erweiterbarkeit ohne Limits suchst, schau dir mal das Konzept von Dante an. Das dürfte für deine Zwecke aber schon ziemlich "drüber" sein.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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