Aeoline

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02.02.2014 10:40
avatar  mvn
#46 RE: Aeoline
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mvn

Zitat von Aeoline
Ho finito!

Aber jetzt bin ich fertig. So steht sie und so bleibt sie! - hardwaremäßig...

Vielen Dank nochmal an alle hier im Forum, die mich bei der Orgelauswahl und auch bei den Fragen zur externen Abstrahlung nicht alleine haben wurschdeln lassen und mir mit Rat und Tat Hilfestellung geleistet haben.



Hallo Aeoline,
Eben "schwelgte" ich mit zunehmender Freude in deinen News. Herzliche Gratulation! Ein tolles Werk - auch architektonisch und handwerklich.
A propos Dank: dein detailliertes Excel-Sheet, die Infos von dir und den anderen Forianern haben mir meine persönliche Evaluation wesentlich erleichtert (Concerto 234 DLX) - ein herzliches Dankeschön auch an dich!

Ein kleines Detail: Thomas Gerlach in Augsburg informierte mich nach meinem Modell- und Kaufentscheid, dass die externen Anschlüsse im Gehäuse eingebaut sind. Auf Wunsch könne er diese aber an die Rückwand heraus führen (im Kaufpreis inbegriffen). Ein wertvoller Hinweis.

Schon beim Testen dachte ich mir, eine späterer Ausbau auf externe Klangabstrahlung wäre sicher eine gute Option. Dein detaillierter "Werks-Bericht", sowie der Kommentar von PeterW bestätigen, dass ich diese Option auch mal realisieren möchte.
Doch zuerst muss meine Concerto mal ankommen, getestet und kenen gelernt werden.

Viel Freude und Spass an deinem tollen Werk!

Viele Grüsse
mvn

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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02.02.2014 10:50
avatar  PeterW
#47 RE: Aeoline
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+ 12.1.2018

@mvn: Haaaaalt! Mein Kommentar bezog sich auf die Unico, nicht auf die Concerto (auch Sonus). Zwischen den Abstrahlungen beider liegen Welten - entsprechend Ihrer Anwendung, die schon durch die Konzeption deutlich wird.
Sollte jemand die Concerto an einer externen Abstrahlung betreiben, freuen wir uns über einen einschätzenden Bericht.


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02.02.2014 11:22
avatar  mvn
#48 RE: Aeoline
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mvn

Zitat von PeterW
@mvn: Haaaaalt! Mein Kommentar bezog sich auf die Unico, nicht auf die Concerto (auch Sonus). Zwischen den Abstrahlungen beider liegen Welten - entsprechend Ihrer Anwendung, die schon durch die Konzeption deutlich wird.
Sollte jemand die Concerto an einer externen Abstrahlung betreiben, freuen wir uns über einen einschätzenden Bericht.



Bin mir dem voll und ganz bewusst. Die Gesetzmässigkeiten bleiben aber gleich. Ich denke, je nach Raumsituation sind auch mit der Concerto mit ext. Abstrahlung Klangverbesserungen möcglich.

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
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02.02.2014 11:51
#49 RE: Aeoline
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Administrator

Zitat von PeterW
Natürlich hat alles mit allem irgendwie "zu tun", nur lassen sich Schalldruck und Lautstärke nicht gegenseitig ableiten bzw. umrechnen. Es gibt zwischen beiden also keine direkte Abhängigkeit.


Abhängigkeit welcher Art? Nur weil die Wissenschaft nicht imstande ist, eine "Brücke" zwischen Subjekt und Objekt zu bauen, bedeutet das doch nicht, dass es keine Abhängigkeit gibt. Natürlich hat alles mit allem zu tun; aber Lautstärke hat mit Schalldruck wesentlich mehr zu tun als Topfenstrudel mit Ärztemangel.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Was wir als Lautstärke bezeichnen, ist nichts anderes als der subjektiv empfundene Schalldruck.
Letztlich zählt auch nichts anderes als die menschliche Wahrnehmung; was nützen Werte und Einheiten, die zwar mathematisch fassbar sind aber keine Grundlage in der sinnenhaften menschlichen Erfahrung haben?
Für einen Tauben ist Lautstärke unerheblich, genau wie für einen Blinden die Farben.

Aber ja: Ich sehe schon ein, dass es mächtig gut tut, hochkomplizierte Formeln in den Raum zu stellen. Es demonstriert schließlich in ausgezeichneter Weise das angeeignete Wissen und den damit verbundenen naturwissenschaftlichen Herrschaftsanspruch. Wer wollte es wagen, an der Mess- und Zählbarkeit aller Wirklichkeit zu zweifeln? [wink]


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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02.02.2014 12:17
avatar  mvn
#50 RE: Aeoline
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mvn

Zitat von Gemshorn
Letztlich zählt auch nichts anderes als die menschliche Wahrnehmung; was nützen Werte und Einheiten, die zwar mathematisch fassbar sind aber keine Grundlage in der sinnenhaften menschlichen Erfahrung haben?
Für einen Tauben ist Lautstärke unerheblich, genau wie für einen Blinden die Farben.
[wink]


Zum guten Glück zählen in der Musik vor allem Wahrnehmung und Empfinden. Auch wenn ich grosse Hochachtung vor Pythagoras und seinen Fähigkeiten habe, finde ich gerade das emotionale und damit ganz persönliche Empfinden in der Musik so bereichernd!

Leben wir nicht in einer Gesellschaft, wo zu viel Berechnung, Kalkül, Vorteile, materielle Werte, etc. überhand nehmen? Wohl dem Menschen, der in der Musik noch spontane Bereicherungen, Zufriedenheit und Glück erlebt, ohne irgend welche Berechnungen!

Auch solche wertvollen Aussagen findet man in diesem Forum.

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
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02.02.2014 12:28
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#51 RE: Aeoline
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich muss da Gemshorn beispringen. Es gibt sehr wohl eine direkte Abhängigkeit zwischen Schalldruck und Lautstärke. Lassen wir die anderen zur Lautstärke beitragenden Faktoren (Frequenzverhalten, Zeit) konstant, ließe sich das wahrscheinlich sogar als mathematische Abhängigkeit (proportional, exponentiell?) ausdrücken.

Problematisch ist lediglich, dass Psychoakustik keine Physik ist, aber das spielt beim Empfinden keine Rolle.


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02.02.2014 14:16
avatar  PeterW
#52 RE: Aeoline
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Abhängigkeit welcher Art?


mathematisch-physikalischer

Zitat von Gemshorn
Nur weil die Wissenschaft nicht imstande ist, eine "Brücke" zwischen Subjekt und Objekt zu bauen, bedeutet das doch nicht, dass es keine Abhängigkeit gibt.


Die akustische Sinneswahrnehmung (via Ohr, Gehörknöchelchen, Schnecke, Cortisches Organ, Hörnerv (p. cochl.), Ganglion spirale, Corpus genicul. med., Hörzentrum in der Rinde des Gyrus temp. sup.) folgt keiner linearen Abhängigkeit und läßt sich auch nicht durch mathematische Tricks linearisieren. Lohnt auch nicht, denn jedes Ohr "ist anders".

Zitat von Gemshorn
Wer wollte es wagen, an der Mess- und Zählbarkeit aller Wirklichkeit zu zweifeln? [wink]

Nur vom Labern wird's auch nicht besser.

Im übrigen ist hier nicht der richtige Platz den Streit zwischen Natur und "Geistes"wissenschaften weiterzutragen, der seit vielen Generationen nicht beizulegen war, weil die einen Artefakte zu vermeiden versuchen, die anderen sich nur mit Artefakten beschäftigen.


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02.02.2014 14:54
#53 RE: Aeoline
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Administrator

Nach einer mathematisch-physikalischen Abhängigkeit war auch nicht gefragt.
Hinterfragt wurde allerdings deine Behauptung, dass Schalldruck und Lautstärke nicht viel miteinander zu tun hätten. Ich halte diese Feststellung für falsch und habe meinen Standpunkt auch begründet.

Zitat von PeterW
jedes Ohr "ist anders"


Dem stimme ich zu. Diese deine Erkenntnis war ja der Ausgangspunkt meiner Überlegungen zum Verhältnis von Schalldruck und Lautstärke, das ich in dem Satz festhielt: Die Wissenschaft kann keine Brücke zwischen einer abstrakten "Welt an sich" und einer "subjektiv erfahrenen Welt" bauen.

Ceterum wird die Naturwissenschaft gut daran tun, ihre Grenzen mit Hilfe des geisteswissenschaftlichen Instrumentariums auszuloten und sich weniger allmächtig zu gebärden, als sie es bis heute gerne tut. Dass die Menschen zunehmend wenig mit einer verrationalisierten Welt anfangen, zeigt sich in vielerlei gesellschaftlichen Tendenzen - angefangen vom Rückzug auf "meine Meinung" bis hin zu neu erwachtem Interesse an alten Irrationalismen. Diese nicht unproblematischen Entwicklungen wurden m.E. von einer sich zum Maß aller Dinge machenden Naturwissenschaft in hohem Maße mitverursacht. Man wird ihnen nicht steuern können, indem man noch "mehr" an Messen/Zählen/Wägen in die Gehirne der Menschen hineinpumpt.

Aber richtig hast du gesagt: Dies abzuhandeln ist hier wohl nicht der geeignete Ort.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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03.02.2014 13:16
avatar  Michal ( gelöscht )
#54 RE: Aeoline
Mi
Michal ( gelöscht )

Ich arbeite beruflich – fast solange ich denken kann - mit Computern. Das deswegen weil es mir leicht fällt mit diesen Maschinen umzugehen. Null und Eins ist für mich leicht zu verstehen. Befehlszeilen, Formeln und Algorithmen haben für mich keinen Schrecken, denn sie sind, so kompliziert sie sein mögen immer doch das Gegenteil von verwirrend (im Sinne von deutungsspezifisch oder unklar).
Mit der klassischen Physik ist alles leicht und einfach zu erklären und mathematisch darstellbar. Schwierig wird es in der Quantenphysik. Da ist plötzlich alles unklar und verschwommen. Das fällt mir schwer zu verstehen. Aber auch die Computersysteme profitieren heute von Fuzzy-Logic und nicht mehr klar definierter, dafür aber umso stärkerer Vernetzung. Da wird es schwieriger für mich das verstandesmäßig zu begreifen.
Wie viel schwerer ist es dann den Mensch und dessen Empfindungen zu verstehen? Lassen sich Höreindrücke überhaupt durch Formeln ausdrücken oder mathematisch beschreiben. Nein sicher nicht. Es ist noch nicht einmal genau definiert welche Pegeldifferenzen (das Dezibel ist auch nur eine Hilfsmaßeinheit) bei einem Menschen die Empfindung der doppelten Lautheit (diese ist auch nur eine relativ beliebige aber genormte Festlegung einer Größe zur Darstellung des menschlichen Lautstärkeempfindens) verursacht, respektive wie man diese Empfindung in einer gewichteten Messung ausdrücken kann. Es gibt viele Formeln hierzu, aber die Wahrheit liegt statt bei den mathematischen 3db oder den physikalischen 6db bei wahrgenommenen 10db (durch Versuche, also auch nur dessen was einige Versuchspersonen empfunden und so gut als möglich ausgedrückt haben). Und das auch nur bei bestimmten Frequenzen mit einem bestimmten Impulsmuster. Nimmt man das besser geeignete Sone, wird es auch nicht einfacher, auch wenn das eine psychoakkustische Einheit ist, denn die Definition der Lautheit in Sone beruht nur auf der Definition des Lautstärkepegels in Phon. Das sind alles nur Definitionen, also behelfsmäßige Bestimmungen und nicht echte Empfindungen.
Eine Aussage, wie "Die Orgeln sind laut genug" disqualifiziert doch schon den Verkäufer per se.
Für mich wird es ab 100 dB (A-index) zu laut. Wenn eine Orgel schlecht klingt ab 85 dB und wenn einer schlecht spielt schon bei 80 dB nahezu unerträglich [smile]
Die Neurootologie begleitete mich ein Stück weit meines Lebens intensiv. Und, na ja, man weiß noch nicht einmal wo der Höreindruck wirklich entsteht. In der Hörrinde (egal ob primär im Corti-Organ oder sekundär im Großhirn) – vielleicht, aber auch nur vielleicht im auditiven Cortex werden die akustischen Reize verarbeitet, mehr weiß man nicht. Da nützt auch eine physikalische Messung mit PET (wo wir wieder bei der angewendeten Quantenhypothese von Max Planck wären) nicht viel - alles hübsche Bildchen. Empfinden ist aber eben nicht quantifizierbar.

ABER: abstrakt, subjektiv, mathematisch-physikalisch oder gefühlsmäßig, klar ist, dass die Pfeifenorgel Ihre Hör-Faszination vornehmlich der Menge und Vielfältigkeit ihrer Klangerzeuger, deren räumlichen Verteilung und nicht zuletzt der Schallausbreitung und Reflexion im großen Raum verdankt. Es muss einen also nicht in großes Erstaunen versetzen, wenn bei einer digitalen Orgel, die eine Pfeifenorgel imitieren will, eine ähnliche Disposition mit vielen (hochwertigen) Schallwandlern an vielen Stellen (gut verteilt) in einem möglichst großen Raum (oder mangels letzteren mithilfe von DSP) einfach besser klingt – Punkt
Und davon profitiert folgerichtig JEDE elektronische Orgel. Sogar die, die schon ein relativ gutes Wiedergabesystem eingebaut haben (z. B. Sonus oder Concerto).
Die Unico-Serie profitiert sicher am meisten, denn die hat ein Wiedergabesystem eingebaut, das mit der Klangerzeugung bei Weitem nicht mithalten kann und deswegen, wie schon oft betont, nur als Notbehelf bezeichnet werden kann und keinesfalls zur Beurteilung des Klangerzeugers oder dessen Technologie herhalten darf. Die Wiedergabe des Klangs ist mindestens so wichtig wie dessen Erzeugung. Wäre bei der Unico der Wiedergabeteil auf dem Niveau der restlichen Orgel, wäre die Orgel viel zu teuer, abgesehen davon, dass dies unsinnig wäre da sich diese Wiedergabekomponenten gar nicht in ein so kleines Gehäuse zwängen lassen (siehe oben Verteilung) und vor allem auch auf den Aufstellungsraum abgestimmt sein müssen (siehe oben Schallausbreitung).
Man hätte die Unico - um Missverständnisse ob deren Klang von vornherein zu vermeiden besser gleich ohne Lautsprecher auf den Markt gebracht - auch das habe ich schon mal gesagt.
Bei kleineren Systemen, wie der Sonus/Concerto sind die Komponenten besser aufeinander abgestimmt und von daher ist das out of the box-Erlebnis auch wesentlich überzeugender. Aber auch diese profitieren letztendlich von einer noch besseren Abstrahlung, da Physis eben mehr hergibt als ein paar PA-Lautsprecher im Kasten wiedergeben können.

In diesem Sinne meine Anerkennung an Aeoline, der die Sache einfach kapiert und umgesetzt hat. Der Lohn ist sicher ein hervorragendes Klangerlebnis weit ab von out oft the box-Lösungen.

Viele Grüße
Michal


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23.03.2014 21:50
avatar  Aeoline
#55 RE: Aeoline
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Hach Leute!

Es mag niemand interessieren...

Es braucht auch niemand darauf antworten...

Aber wo finde ich sooooo viele Leute, die vergleichbares sicherlich nachempfinden können...

Ich komme gerade von einer Stunde Orgelspiel an meiner Unico 400 DE mit meiner romantischen Extrem-Disposition...
[schild=4,0,000000,C0C0C0]Schwärm...[/schild]
Wie könnte das Wochenende schöner aus"klingen"...
[schild=4,0,000000,C0C0C0]Mega-Schwärm...[/schild]

LG und guats Nächtle
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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24.03.2014 13:21
#56 RE: Aeoline
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Moderator

DAS Gefühl kenn' ich irgendwie.

Mir geht's nach mehr als zwei Jahren X360 immer noch so, wenn ich mit den Spaniern herumgedonnert habe ...
Möge es uns lange erhalten bleiben ...

Salute! Prost: Prost: Auf das, was wir lieben!

Michael


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06.07.2014 15:26
avatar  Bombarde16 ( gelöscht )
#57 RE: Aeoline
Bo
Bombarde16 ( gelöscht )

Ich habe dein bemerkenswertes Projekt erst jetzt gefunden.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser tollen Lösung.
Ich beschäftige mich gerade auch mit der externen Abstrahlung für meine Vivaldi 350.
Leider gibt es da keine Routingmöglichkeiten, aber ich erhoffe mir dennoch eine deutliche Verbesserung.
Weiterhin viel Freude mit deiner Orgelanlage.
Herzliche Grüße
Bombarde16


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16.07.2014 21:40
avatar  Aeoline
#58 RE: Aeoline
avatar

Da waren's nur noch 10...



Die Kanäle 1 und 10 haben sich verabschiedet...

[schild=17,0,000000,C0C0C0]Heul...[/schild]

Gut - die Quadral Allsonic SL 202 II HiFi-Boxen waren jetzt - ähem - etwa 30 Jahre alt und haben wirklich treue Dienste geleistet, aber letzte Woche sind die Sicken dann doch aus den Tieftönern gebröselt... Am Kanal 1 bröckelten die Gummiteile aus dem unteren Tieftöner auf den Boden. Das Ergebnis war natürlich ein schnarrender Klang bei allen 16' und tiefer.

Als ich dann ganz sacht mit der Fingerspitze die Sicken der Tieftöner der anderen Box auf deren mögliche weitere Haltbarkeit hin untersuchte, bröckelten diese ebenfalls heraus...

Kanäle 1 und 10 sind also nunmehr futsch - zumindest für das Fundament - und genau das lieferten ja die beiden HiFi-Standboxen...

Mal sehen, wie ich diese Lücke schließen kann. Vielleicht doch mit einem Subwoofer? - aber ich brauche ja auch LS für den HiFi-/TV-Genuss...

Mist.

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr mit der Hardware beschäftigen...

Aber Kopfhörer ist einfach nicht dasselbe! - besonders jetzt, wo es doch auch hier etwas wärmer ist.

LG von der 10kanaligen
Aeoline


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Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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18.07.2014 19:06
#59 RE: Aeoline
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Administrator

Habe einen hochinteressanten, aber hier reichlich offtopic geratenen Teil aus Aeolines Thread herausgelöst und als eigenes Topic im Unterforum "Klangabstrahlung" platziert - einfach um die Auffindbarkeit dieser - wie ich finde - wertvollen Diskussion zu gewährleisten.
Bitte hier weiterlesen: Nubert AW-17


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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31.07.2014 20:24
avatar  Aeoline
#60 RE: Aeoline
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So.

Zwischeninfo von der nur noch 10kanaligen Aeoline:

In der einen HiFi-Box (Kanal 1) sind die Sicken beider Tieftöner rausgebröckelt. Die Box wurde soeben demontiert und zu einer Katzenhöhle umfunktioniert... [sad]

Die andere HiFi-Box (Kanal 10) geht noch leidlich und wird morgen an einen Arbeitskollegen verschenkt, der ebenfalls noch die Quadral Allsonic SL 202 II im Einsatz hat.

Von Micha habe ich gelernt, dass ich als Ersatz für die Quadral nicht zu kleine LS kaufen soll - die genaue und detaillierte Erklärung steht hier.

LG
Aeoline


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