Zwei Neue auf einen Streich

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25.09.2023 10:46
#1 Zwei Neue auf einen Streich
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Moderator

Und sie bewegt sich doch, die DO-Szene. Nach einer fast dreijährigen Phase gähnender Langeweile, die wir Spekulatius futternder Weise und auf Physis+ wartend verbracht haben, scheint der Bann gebrochen und die Hersteller haben bemerkt, dass sie zum Weihnachtsgeschäft '23 endlich Kaufanreize liefern müssen. Die beiden "Großen" haben das getan. Und wie Harald bereits verpetzt hat, hatte ich am vergangenen Freitag die Gelegenheit, die neuen Brot- und Butter-Dreimanualigen aus dem mittleren Preissegment von Johannus und Gloria (auf Viscount plus-Plattform) zu spielen: die Sonique 360 mit III/44 von Johannus und die Gloria Optimus plus 3-45, mit 45 Stimmen durchaus vergleichbar. Auch preislich geben sich die beiden Modelle kaum etwas: Die Gloria liegt knapp unter 10.000 €, die Johannus etwas darüber, mit der Zusatzausstattung, die das Modell hatte, das ich betastet habe, deutlicher darüber. Dafür gibt es als Mehrwert Holzkern-Klaviaturen, doppelt geschweiftes Pedal, Sequenzer-Pistons und ein in zwei Ebenen verstellbares Notenpult - eigentlich alles Sachen, die kein Luxus sind und daher allmählich Serie werden dürften. Bei allen Anbietern.

Die Sonus 360 war gerade aus der Transportverpackung geschlüpft, quasi in jüngferlichem Stande der Werksauslieferung. Stecker in die Dose, eingeschaltet und losgespielt.
Hier erst mal ein paar Bilder:

https://www.dropbox.com/scl/fi/2amrnbzgv...d4qi9dgxtu&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/uaz5khqwg...t6pzsv8kbk&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/bpcju7c4s...bjyxub0dds&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/m7mby58c6...h1ft56z7dq&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/dja9yjqy3...wgn4mrak2t&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/bw1c38aro...7of0wdx1og&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/03g8yaob3...2b1ulcagsh&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/kvugmx1ox...tk62coxv50&dl=0

Das Gehäuse ist gut verarbeitet und macht einen wertigen, massiven Eindruck. Über die Form kann man streiten, mir gefällt's. Ich kann mich nicht erinneren, an meiner eigenen Excellent 360 jemals das Rollverdeck gebraucht zu haben. Bei einem Kirchenistrument liegen die Dinge anders, aber die Sonique ist ja als Hausorgel konzipiert. Und da geht es ja - wie wir aus vielen Diskussionen hier wissen - auch immer um Stellfläche für das neue Möbel.
Die Holzkern-Klaviaturen spielen sich prima, ich bin sie gewöhnt und fühle mich sofort darauf wohl. Ich nutze meine eigene Orgel seit 12 Jahren quasi täglich. Und es ist mir noch nicht gelungen, die so oft bemängelten Druckpunktmatten der TP 60LW zu zerhämmern. Irgendwas mache ich falsch ...

Wie immer, wenn ich an eine fremde Orgel komme, habe ich mal den Prinzipal 8' im Hw gezogen, um zu hören, ob wir Freunde werden. Schrecksekunde! Hörte sich an wie der "Prinzipal" einer "Aeolian Skinner" in einem Betsaal einer amerikanischen "Congregational Church" im Wilden Westen. Für meine Ohren der absolute Anti-Prinzipal. (Aber da ist mit dem Intonaten sicher noch etwas zu retten.) Erleichternd aufatmend registrierte ich, das die Orgel auf "sinfonisch" eingestellt war. Schon als ich auf "romantisch" umstellte, klang das so, wie ich es in den ruhigen Adagios der Mendelssohn- und Rheinberger-Sonaten liebe. Die "barocke" Standard-Intonation erwies sich als schon fast klassische Hausorgel-Intonation made by Johannus. Nicht ganz so weich gespült, wie noch vor Jahren, aber vor allem in den Flöten kreuzbrav. Mir ging es wie Harald: Spontan konnte ich mich mit der historischen Intonation anfreunden. Da sind die Prinzipale und Mixturen kantig, die Flöten duftig, die Aliquoten konturiert.
Ich schaltete zwischen den vier Intonationen hin und her, verschiedene Klänge vergleichend. Die romantische Intonation erinnert in vielem an die Bätz-Orgel, die es für die LIVE gibt. Sie eignet sich sehr gut für frühe Romantik, für Mendelssohn, Schumann, Rheinberger. Wäre die Zungenbesetzung eine üppigere, sicher auch für Franck, Guilmant, Widor.

Da kämen wir dann zu meinem Haupt-Kritikpunkt, der Disposition. Bei 44 Stimmen muss man auswählen und Kompromisse schließen. Im Pedal fehlt ein leiser, zeichnender 8' für das Triospiel. Ich bevorzuge da ein Gemshorn, in romantischem Umfeld ein Cello. Johannus hat - in allen vier Intonationen - ein stumpfes Gedackt disponiert. Vielleicht lassen sich per Intonat in der historischen Intonation ein paar Obertöne oder eine deutlichere Ansprache herauskitzeln. Die Zungen 16/8/4 im Hw wären im Sw sinnvoller versammelt. Da fehlt die schwellbare 4'-Zunge schmerzlich in der französisch-sinfonischen Literatur. Im Hw ist zumindest der linguale 4' entbehrlich. Vor allem ist er deutlich zu laut. Geht man improvisierend in den Diskant, wird er grell. Auch hier viel Arbeit für den Intonaten. Das Positiv ist labial nur mit Flöten besetzt. Da vermisse ich einen prinzipaligen Kern. Und wenn es nur ein flötiger Italienischprinzipal 4' anstelle der Flöte wäre.

Genug gemeckert. Was mir gut gefällt: Das Instrument ist alles andere als schwach auf der Brust - was man den Hausorgeln von Johannus ja einige Jahre lang leider nicht attestieren konnte. Die Verstärker des verbauten 8.1-Systems liefern druckvolle Mitten und runde, klare Bässe, vor allem bei den Lingualen. Die Tweeter bringen Kontur, die sich nicht vordrängt. Man sitzt als Spieler in einer angenehmen Klangwolke. Gerade polyphone Strukturen und Trios zeichnen in der historischen Intonation gut durch.
Die Sampling-Technologie beruht auf dem "Oranje-Core"-Chip, der erstmals in der Vivaldi-Reihe in die Johannus-Hausorgeln einzog .Die hochwertigeren DS-Core-Chips bleiben nach wie vor der LIVE vorbehalten. Aber man hat den Chip offenbar in eine unfangreichere Architektur eingebettet. Dieses als Oranje-Core plus bezeichnete System liefert einen sehr guten Klang - er ist dem meiner 360 mindestens gleichwertig. Die Klänge wirken im Vergleich zur Opus deutlich natürlicher offenbar sind die Loops länger.
Große Mühe haben sich die Klangdesigner von Johannus mit dem Hall gegeben. Ich gebe zu, dass das für mich eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ich habe den damals üblichen Hallknopf nach der Indienstnahme meiner 360 zwei Millimeter nach rechts gedreht und ihn seit 12 Jahren nicht mehr angefasst. (Wenn ich meinem Besuch "Kathedrale" simulieren will, schalte ich das Roland RSS 330 und zwei, drei Expander ein.)
Es gibt 12 Hall-Charakteristiken, die nach Kirchen benannt sind. Ich kann nicht verifizieren, ob da tatsächlich die Nachhall-Charaktere von Nôtre Dame de Paris oder der Dresdner Hofkirche importiert sind. Auf jeden Fall klingen die Hall-Modelle sehr realistisch und differenziert. Mir haben sie - mit Ausnahme des US-amerikanischen Betsaal mit Kartoffelsack-Ambiente - sehr gut gefallen. Und das obwohl ich privat am liebsten 2sek Nachhall in allen Frequenzbereichen ohne allen Schnickschnack bevorzuge.

Und nun, liebe Freunde, zücket Eure Taschentücher und vernehmet mein Sündenbekenntnis: Ich habe NICHT mit den Supersoli gespielt! Ja, ich könnte nicht mal auf Anhieb sagen, wo die zugehörigen Knöpfe sind. Allen, die jetzt in bittere Tränen ausbrechen sei zum Troste gesagt: Meine Meinung über die heilsgeschichtliche Notwendigkeit einer Panflöte hat sich nicht geändert.

Mein Fazit: Ein guter Ersatz für die ausgelaufene Vivaldi-Serie. Die Samples taugen was, das Instrument klingt sehr ordentlich. Wenn die Orgel mal mit Hilfe des Intonaten etwas mehr Deutsch gelernt hat, ist das auch mit der nicht ganz glücklichen Disposition ein vielseitiges Instrument, auf dem sich Vieles schön machen lässt.
Mein Spekulatius dazu: Vielleicht kommt es ja so, wie mit der Vivaldi-Serie. Irgendwann gibt es dann eine Gloria Excellent 344 (oder vielleicht 350?) auf dieser Plattform. Die könnte ein ähnlicher Long- und Bestseller werden wie die Excellent 360.

Ich bin heute zum Küchendienst eingeteilt. Mehr über die neue Optimus+, wenn ich Chili con Carne geköchelt und verzehrt habe.

LG
Michael


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25.09.2023 12:43
avatar  wohli
#2 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Jetzt wird's aber Zeit! Schon 12.43 Uhr! In einem ordentlichen deutschen Haushalt wird doch um Punkt 12.00 Uhr gegessen. Wo bleibt der Text???


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25.09.2023 14:35
#3 RE: Zwei Neue auf einen Streich
cl

Lieber Wohli,
Du sollst alternde Männer nicht so scheuchen - ab meinem Alter aufwärts ist das Mittagsnickerchen an arbeitsfreien Tagen durchaus dem allgemeinen Gesundheitszustand fürderlich ;-).

Liebe Grüße vom Clemens

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25.09.2023 14:51
avatar  Aeoline
#4 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Ich möchte ganz kurz das mitteilen, was mir als erstes an der 3man P+ aufgefallen ist:

Im Positiv prangte ein Schildchen "Krummhorn" auf der vorletzten Wippe...

Auf den 2manualigen gab es kein Krummhorn - noch nicht einmal in den Schattenregistern....

Verzückt wählte ich das romantische Pipeset und freute mich auf das Cromorne, was nun zwangsläufig kommen müsste...

Ich kippte fast rückwärts von der Bank... Das klang nun gar nicht nach Krummhorn...

Der Grund: es gibt auch in der 3man-Version kein Krummhorn... obwohl es auf der Wippe steht...

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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25.09.2023 15:06
#5 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Administrator

Vielleicht waren die Trompeten-Plättchen aus...

Danke für den anschaulichen Bericht, Michael!
In der Tat wäre ich auf eine "gloriafizierte" Sonique gespannt.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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25.09.2023 15:47
#6 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Moderator

Zitat von wohli im Beitrag #2
Jetzt wird's aber Zeit! Schon 12.43 Uhr! In einem ordentlichen deutschen Haushalt wird doch um Punkt 12.00 Uhr gegessen. Wo bleibt der Text???


Hey, Kinder in meinem Alter brauchen ihren Mittagsschlaf!

Die Optimus+ 3.45 ist die preislich und größenmäßig naheliegende Alternative zur Sonique 360. Das Trend-Gehäuse ist noch eine Spur schnörkelloser, rechtwinkliger. Ihre 45-Register-Disposition ist durchdachter - vor allem in Hinblick auf das Spiel französischer Literatur aus Barock und Romantik. Es gibt "nur" drei Styles; barock, romantisch und sinfonisch. Die Abstrahlung besteht aus zwei Dreiwege-Systemen, also aus sechs LS. Die beiden Verstärker machen genügend Dampf auf. Viscount hält an seiner Philosophie fest: weniger Kanäle, dafür saftige Verstärkerleistung. Alle LS sind unter dem Klaviaturblock hinter im Frontbrett eingebaut. Trotzdem will kein "Hosenbein"-Feeling aufkommen. Denn die Hochtöner liegen außen, so dass ihr Schallkegel zu beiden Seiten der Klaviaturen herauskommt. Das funktioniert. Auch bei dieser Orgel sitzt man in einer Klangwolke. Sie ist einen Ticken weniger präsent als bei der S 360, aber es wirklich nur eine Nuance.

Ziel war es, eine Orgel anzubieten, die unter 10.000 Euro kostet. Beim Ausstellungsinstrument ist das gelungen. Gute Viscount-Standardklaviaturen, wie ich sie vom Cantorum Duo kenne. Das Pedal hat einen geringeren Tastenfall als das bei Johannus. Und da es nur mit Blattfederkraft arbeitet. Wird der Widerstand je größer, desto tiefer der Anschlag. Beim Mitbewerber fällt die Taste tiefer und man arbeitet gegen eine Schenkelfeder, deren Widerstand mit zunehmendem Tastengang nachlässt. Ich bin es lebenslang so gewöhnt und empfinde das als angenehmer.

Hier die Bilder:

https://www.dropbox.com/scl/fi/py2syzqmb...08k051j7tp&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/a2mml5rl2...jfkrmhdhhf&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/r7l7dytsn...4d3piwd3ge&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/fncnfwqc9...wgkje72f28&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/coykw0lsm...sfkazm6izz&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/8lkmdnq2b...47xsxni8rd&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/lloywdg1q...u3ge2ztmda&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/31mql0io8...36yqkgy5z3&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/qj9xduk1t...jxs1vomf6d&dl=0

Die höhenverstellbare Orgelbank ist ebenfalls neu, gehört aber nicht zum Lieferumfang.

Der wesentliche Unterschied zwischen S 360 und O+ 3.45 besteht natürlich in der Klangerzeugung. Bei der Optimus ist die lang erwartete Physis plus-Technologie verbaut. Das Instrument, das ich unter den Fingern hatte, stand schon einige Tage in der Ausstellung und hatte schon einen Intonations-Durchgang absolviert. Das war deutlich zu hören. Da mal wieder die Uhr tickte, habe ich meine Probiererei auf den barocken Style beschränkt und nur ein paarmal in die Alternativen geschaltet. Sehr gut haben mir die Plena und die Cornett-Mischungen gefallen. An der Disposition hätte ich nur den lingualen 32' im Pedal zu "bemängeln". Wiewohl "nice to have", halte ich einen labialen 32'er für vielseitiger verwendbar und damit für sinnvoller bei einer Orgel dieser Größenordnung. Immerhin wirken die beiden Tieftöner damit nicht überfordert, sondern gehen erfreulich kräftig bis unten durch. Ob das bei einer Labialstimme auch funktionieren würde, wäre zu erproben.

Was klingt nun "besser"? S oder O+? Von den beiden real präsenten Instrumenten hat mir die O+ besser gefallen - sie war halt "fertiger". Eine sorgfältig durchintonierte S 360 könnte sicher Boden gut machen, zumal sie halt vier verschiedene Styles bietet und man mit dem Intonaten aus dem "barocken" NL-Standard sicher eine schöne süddeutsche Barockorgel machen könnte. Auch die Hallprogramme habe ich bei der S als realistischer empfunden. Freilich liegen die klanglichen Unterschiede in Nuancen. Die O+ bietet sensationell viel Orgel für's Geld. Bei der S werten die Zusatzsausstattungen das Instrument spürbar auf. Dafür muss der Kunde aber wohl rund 2,5T € mehr auf den Tisch legen. Die Entscheidung für eine dieser beiden Orgeln wäre also - sieht man vom Geld ab - eine Geschmacks- und Glaubensfrage.

Und immerhin kann die DO-Welt zum diesjährigen Weihnachtsgeschäft mit Neuheiten aufwarten - wenngleich nicht mit bahnbrechenden Innovationen. Da es bei ALDI schon Spekulatius gibt: Vielleicht schickt einer der beiden großen Marken hierzulande ja noch Nikolausi mit einer Special-Edition zur Erde nieder?

LG
Michael


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25.09.2023 15:49
#7 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Zitat von Aeoline im Beitrag #4
Auf den 2manualigen gab es kein Krummhorn - noch nicht einmal in den Schattenregistern....


Also bei mir war - am Tag zuvor - eines da. Vielleicht hat irgendwer (ich war's nicht) die Software "confundiret"?

LG
Michael


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25.09.2023 15:51
#8 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Moderator

Zitat von Gemshorn im Beitrag #5
In der Tat wäre ich auf eine "gloriafizierte" Sonique gespannt.


Da hätte ich eine lange "to-do-list" im Hinterkopf.

LG
Michael


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25.09.2023 16:49 (zuletzt bearbeitet: 25.09.2023 16:50)
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#9 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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SJL

Lieber Michael,

besten Dank für deine ausführliche Beschreibung. Man bekommt einen sehr guten ersten Eindruck.

Ein kleines Detail, aber solche Anomalien machen mich nun mal wahnsinnig, sobald man es einmal gesehen hat: schaut euch mal die Beschriftungen der Registertabs der Viscount an, man könnte den Eindruck bekommen, die Plättchen stammen aus verschiedenen Orgeln (z.B. im Hauptwerk-Panel die 5 Tabs von rechts, da passt von der horizontalen Ausrichtung der Beschriftungen keines zum jeweils anderen).

Mindestens ebenso ärgerlich die (schon traditionell) schiefen Tasten der teuren TP60LW in der Johannus.

Alles Luxusprobleme, aber trotzdem in der Preisklasse unnötig.

VG
Stephan


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25.09.2023 17:40
#10 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Ja, da hast Du Recht. Aber ich kann mit meinen 12 Jahre alten TP 60 LW immer noch gut leben, auch wenn da die Tasten beim Auflegen eines Lineals nicht alle plan an der Linealkante anliegen. Solange der Spalt kleiner als 0.5 mm ist, lässt sich das verschmerzen - vor allem, wenn man wie ich ein historisches Dienstinstrument spielt. Da sind entsprechende Toleranzen normal. Ich vermute, dass das den Holzkernen geschuldet ist, die nun mal aus organischem Material bestehen, das arbeitet.

Was mir an den Registerschildern ärgerlicher ins Auge fällt, sind die unterschiedlichen Laufweiten der Schrift. So wurde z.B. "Quintadena" böse gequetscht, damit es in eine Zeile passt. Hätte man einfach "Quintade" geschrieben, würde die Schrift korrekt und augenfreundlicher auslaufen. An anderen Stellen wurde getrennt. Das ist allerdings eine "déformation professionelle" des Tageszeitungsredakteurs, dessen Blick lebenslang gedrillt war auf ästhetische Druckbilder.

Ja, und wir Jammern auf ziemlich hohem Niveau.

LG
Michael


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25.09.2023 18:15
#11 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Administrator

Danke auch für den zweiten Bericht über die dreimanualige OptimusPLUS!
Eine Grundsatzfrage habe ich dazu noch: Als wir zum Forumstreffen in Baunatal waren, stand dort ja die "kleine Schwester" dieser Orgel im Schauraum; trotz neuer PhysisPLUS-Technologie fiel sie klanglich ab, wenn man die "Breite" der Concerto als Maßstab anlegte, was der beschränkten Abstrahlung zur Last gelegt werden muss. Ist die von dir getestete dreimanualige Optimus da ein Stück weiter "entgrenzt"?

PS: Den kritischen Blicken auf die Registerbeschriftungen bei Viscount kann ich nur sekundieren. Gewiss sind das Nebenschauplätze, aber es wäre so leicht, Fehler dieser Art zu vermeiden.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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25.09.2023 18:25
#12 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Moderator

Ich habe die Orgel nur in der Spielerposition gehört. Und da vermittelte sie ein angenehmes "Surround"-Erlebnis. Sicher kann sie einem Hörer in einigen Metern Entfernung ohne seitwärts gerichtete LS-Kanäle nicht die Breite des Klangs bieten, den eine Concerto 355 CC entfaltet. Die ist in dieser Hinsicht schon ein einzigartiges Instrument - nur getoppt von der Excellent 360, deren Abstrahlung ich damals als wirklichen Qualitätssprung erlebt habe. Und daran hat sich bis heute nichts geändert. Ob die Sonique 360 da heranreicht, müsste man im direkten Vergleich klären.

LG
Michael


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25.09.2023 18:25
#13 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Administrator

Noch ein Nachtrag: Konzeptuell glaube ich nicht, dass die Viscount Domus und die Johannus Sonique Alternativen sein wollen. Die Domus ist doch eigentlich das neue Einsteigersegment bei Viscount, während die Sonique eben als Nachfolge der Mittelklasseorgel Vivaldi auf den Markt gekommen ist.
Dass beide nun zumindest preislich so nahe aneinander liegen, ist mehr als erstaunlich.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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25.09.2023 18:29
#14 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Moderator

Na ja, in einer Zeit, in der die Leute das Geld zusammenhalten, damit die Inflation was zu verbrennen hat, muss man auch über den Preis einen Kaufanreiz setzen.
Viscount verfolgt offenbar die Strategie, die Physis+-Technologie bis unten hin durchzudrücken. Den Käufer wird's freuen. Eine sehr ordentlich klingende Dreimanualige von enorm hoher Wandlungsfähigkeit unter 10 T€ - das ist mal eine Ansage!
Johannus lässt sich zusätzliche Qualität über dem Einsteigersegment halt bezahlen. Wenn auch diesmal eher moderat.

LG
Michael


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25.09.2023 20:29
#15 RE: Zwei Neue auf einen Streich
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Zitat von Aeoline im Beitrag #4
Auf den 2manualigen gab es kein Krummhorn - noch nicht einmal in den Schattenregistern....

Soweit ich es im Katalog gesehen habe, gibt es bei den zweimanualigen keins, auch nicht bei den Schattenregistern, bei den dreimanualigen dagegen schon. Deswegen hatte ich die II/P-Modelle auch sofort wieder aus der Wahl genommen.

Aber wenn ein Krummhorn im Positiv disponiert ist, sollten die Schattenregister auch noch mindestens eine (von mir aus romantische :D) Alternative dazu haben, oder nicht?


Zitat von SJL im Beitrag #9
...Mindestens ebenso ärgerlich die (schon traditionell) schiefen Tasten der teuren TP60LW in der Johannus...

.. Oder meinst du, dass die oberen beiden Manuale im ganzen nach vorne geneigt sind? Wenn ja, ist das nicht teilweise Standard, auch bei PO?


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