Eure Meinung zu einem Tempo

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02.07.2023 00:22
#1 Eure Meinung zu einem Tempo
Ch

Hallo zusammen,

ich brauche einmal eure Meinung. Ich habe gerade ein Stück von Hermann Wenzel aus dem Band Weihestunden. Es ist das Stück "O Haupt voll Blut und Wunden". Ich habe mich etwas damit beschäftigt und dann mal bei Youtube geschaut, ob es bereits andere gab, die eine Aufnahme hochgeladen haben. Die polnische Orgelspielerin Marta Benk hat eine Version davon hochgeladen. Sie hat einige Wenzel Stücke auf der Orgel gespielt und bisher war ich mit ihrem Vortrag immer einverstanden.

Nun bin ich jedoch etwas irritiert von ihrem Tempo. Das Lied hat als Tempoangabe Poco lento. Sie spielt es jedoch meiner Meinung nach sehr schnell, sogar schneller als andere Stücke von Wenzel die "Moderato" gespielt werden und auch von ihr so gespielt wurden. Das irritiert mich nun doch etwas, da ich es um einiges langsamer spiele. Natürlich sind solche Angaben immer schwierig, aber wie ist eure Meinung, ist ihr Tempo wirklich ein Poco lento und ich liege total daneben, oder findet ihr es auch etwas zu flott?

Hier einmal ein paar Informationen für euch. Ein kleiner Auszug der Noten, mehr will ich nicht zeigen, da es nur um die Frage geht und damit als Zitat in Ordnung sein sollte. Danach kommen viele Abschnitte mit ausschließlich Achtelnoten. Es handelt sich um ein Stück für das Harmonium!

1688249119020.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Und hier die Aufnahme: https://www.youtube.com/watch?v=TShEqYeSO7k

Wichtig ist aber, dass es nicht irgendwie um die Art wie sie es gespielt hat gehen soll, ob dies gut oder schlecht ist, sondern nur um die Frage wie ihr zu der Geschwindigkeit steht. Würdet ihr es auch so spielen, oder langsamer?


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02.07.2023 08:38 (zuletzt bearbeitet: 02.07.2023 10:20)
avatar  Sc1978
#2 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Ich finde das Tempo gut so. Mich "stört" mehr, dass sie die Registerwechsel nicht macht.
Alles in Allem finde ich, dass es Besseres gibt, als die Musik von Wenzel. Ich hab ein paar Bände im Regal, nutze sie aber selten bis gar nicht.
Wenn man es langsamer spielt, wird es noch langweiliger
...

Plz 40591

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02.07.2023 13:23
#3 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
Ch

Zitat von Sc1978 im Beitrag #2
dass es Besseres gibt, als die Musik von Wenzel.

Über Geschmack kann man nicht streiten. Mir gefallen die Stücke, aber es sind eben Stücke die am besten auf dem Harmonium funktionieren. Ich erweitere die Stücke gerne mit dem Pedal an der Orgel und an vielen Stellen bietet es sich auch an zu improvisieren. Vielleicht hat es sich Wenzel auch so gedacht, eine Grundlage zu notieren, die gut spielbar ist und noch ergänzt werden kann.

BTW In dem Video handelt es sich meiner Meinung nach um eine Barocke Orgel oder? Wenzel und Barocke Orgeln ist eine ganz ungünstige Kombination. Man spielt es am besten an einem Instrument was schöne Orchesterstimmen hat. Meiner Erfahrung nach sind französische und Niederländische Orgel perfekt für die Stücke. Aber das ist nur meine Meinung.


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02.07.2023 14:25
#4 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
cl

Die Sammlung hat Wenzel "ausdrücklich" für Hamonium geschrieben. Dass er sich es anders gedacht habe, ist Dein persönliches Interpretament

Liebe Grüße vom Clemens

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02.07.2023 21:03
#5 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Mir geht es jetzt nicht um den berechtigten oder unberechtigten Geschmack. Auch nicht um Harmonium oder Orgel.

Das Tempo der Orgelspielerin finde ich o,k,, wenn auch insgesamt etwas unausgeglichen.
Die Tempobezeichnung bezieht sich normalerweise auf den Grundschlag der Taktart, hier also die Viertelnote.
Das ist mir zu langsam. Die ruhige Halbe poco lento (etwas langsam) gespielt, wäre meinem Empfinden nach besser. Die dann folgenden Achtel dürfen deshalb aber nicht langsamer gespielt werden, dafür besonders sehr mit innerlicher Ruhe, also gleichmäßig fließend.
Den Auftakt am Anfang würde ich den anderen adäquaten Stellen angleichen (nur eine Viertelnote spielen), es ist allemal ein rhythmischer Druckfehler.
Über die Länge der Fermaten sollte man sich auch noch Gedanken machen, denn der Hörer möchte bei solch einem getragenen Stück möglichst nicht das Metrum verlieren.

Orgelditi


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02.07.2023 21:13
#6 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
Ch

Gerade bei diesem Stück habe ich unheimliche Probleme das richtige Tempo zu finden. Zu langsam und gerade die halben und viertel wirken schleppend, zu schnell und die Achtel wirken schnell gehetzt. Vielleicht macht es auch Sinn das Tempo eher dynamisch anzupassen für bestimmte Abschnitte. Aber irgendwie wird es dann auch schnell unplausibel...


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15.07.2023 12:12
avatar  Axel
#7 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
Ax

Ich finde es okay. Und vielleicht hat das Stück einfach in seiner Anlage ein Problem. Die Frage ist, ob man es dann unbedingt spielen muss, gerade, wenn man selbst nicht auf eine überzeugende Lösung kommt (subjektiv).
Mich würde übrigens der Druckfehler im 1. Takt stören. Rechts eine Halbe? Oder links Achtel und damit an die anderen Auftakte angleichen?


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15.07.2023 15:26
#8 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Administrator

M.E. in der linken Hand Achtelbalken dazumalen. Fertig. Entspricht der Logik im weiteren Verlauf des Stücks.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.07.2023 17:41
#9 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
Ch

Das was ich habe ist eine Bearbeitung von seinem Sohn. Schon möglich dass er da einen Fehler gemacht hat. Man müsste Mal ein Original sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Hermann Wenzel so einen Fehler macht.

Das Stück funktioniert meiner Meinung nach auf dem Harmonium doch am besten.


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16.07.2023 12:17
#10 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Wie verhält sich denn der Schlusstakt dieses Stückes oder Teils zum Anfang?


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16.07.2023 15:17
avatar  Sc1978
#11 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Ist doch völlig egal. Wenn Hermann Wenzels Stückchen das A und O der Harmoniumliteratur wären, dann würde es sich nicht lohnen solche Instrumente zu reparieren.
Das Zeug ist doch kein Vergleich zu den tollen Harmoniumkompositionen eines Max Laurischkat, Karl Kämpf oder "zur Not" auch Karg-Elert. Selbst die drei Sonatinen von August Reinhard haben mehr musikalische Substanz als die "Weihestunden" oder sonst was von Wenzel.

Plz 40591

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16.07.2023 19:16
#12 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Kann es überhaupt zu solch einem Instrument "A und O Stücke" geben?
Oder stimmt der folgende bekannte Ausspruch etwa nicht?:
"Als der liebe Gott die Orgel erschuf, sagte der Teufel, das kann ich auch und
erschuf das Harmonium."

Ich will absolut niemand beleidigen, der mit dem Harmonium klarkommt.
Meine liebe Großmutter (geb, 1886) spielte ihr Leben lang auf einem solchen mit Begeisterung,
und ich kam dadurch zur Musik. Allerdings auch dadurch wieder weg von diesem Instrument.
Jahrelang stand es dann aber noch in meinem Musikzimmer als Anschauungsmaterial als ein "Blasinstrument"
neben dem "Zupfinstrument" Cembalo und dem "Schlaginstrument" Klavier.
Dass es heute wieder eine Renaissance erfährt, liegt aber doch mehr am Spieler als am Instrument.

Übrigens wurde die "Harmoniumschule" von August Reinhardt (1831-1912) bis in die 1990er Jahre bei Peters (Leipzig) noch vertrieben und ebenso seine Choralvorspielsammlung "Caecilia" bei Breitkopf (Leipzig). Interessant ist auch, dass seine Kompositionen für Harmonium UND Klavier vor allem in Amerika wieder recht
begehrt sind. Wir haben halt bunte Zeiten.

Orgelditi


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16.07.2023 19:34 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2023 19:38)
avatar  Sc1978
#13 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
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Ich lehne Harmonium nicht pauschal ab, da es durchaus Instrumente gibt, die gut bis fantastisch klingen.
Schaut man sich die Literatur für Kunstharmonium an, wird man leicht feststellen, dass sie auf der Orgel oder dem Klavier nicht oder nur schwer umsetzbar ist.
Aber es muss dann auch ein Instrument mit eben dieser Standarddisposition sein und die klingen dann auch gut, wenn sie restauriert sind. Und man muss mit der Expression umgehen können.
Die meisten Saudwindharmoniums (!) mit "Normalharmonium" Disposition oder die vielen kleinen Instrumente mit einem oder zwei Spielen, sind wesentlich einfacher gebaut und klingen eher nicht so toll. Ich hab ein Lindholm 3 1/2 Spiel Instrument, das ist nett, aber für die gute Harmoniumliteratur nicht zu brauchen. Wenzel klingt aber auch darauf nicht.

Plz 40591

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16.07.2023 19:58
#14 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
Ch

Zitat von orgelditi im Beitrag #12
Dass es heute wieder eine Renaissance erfährt, liegt aber doch mehr am Spieler als am Instrument.

Das Harmonium ist durchaus wieder im kommen. Auch gerade ältere Menschen bevorzugen es, da es auch langsamer gespielt werden kann. Ich weiß von unseren Orgelbauern, dass immer mehr Instrumente angefragt werden.

Zitat von Sc1978 im Beitrag #13
Die meisten Saudwindharmoniums (!) mit "Normalharmonium" Disposition oder die vielen kleinen Instrumente mit einem oder zwei Spielen, sind wesentlich einfacher gebaut und klingen eher nicht so toll.

Man kann auch damit gut spielen. Ich habe hier ein Kotykiewizc 2-man 8-7-Spiel (Druckwind), ein Lidholm und ein Bongardt & Herfurth Saugwind im Wohnzimmer stehen. Mit allen drei kann ich im Prinzip alles spielen. Die Druckwind sind nur meist französische Instrumente mit einer anderen Teilung.

Vom Klang stimme ich dir aber zu, ein Druckwind hat einen viel volleren Klang. Wobei es durchaus auch gute Saugwind gibt. Und was die Literatur betrifft, da hat jeder seine Vorlieben. Der eine sagt ein Hermann Wenzel geht überhaupt nicht, der nächste sagt dass ein César Franck überhaupt nicht geht... Zum Glück gibt es ja viel Auswahl, so dass jeder etwas für sich findet.


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16.07.2023 20:17 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2023 20:59)
avatar  Sc1978
#15 RE: Eure Meinung zu einem Tempo
avatar

Also:
Solche Registrierungen aus Karg-Elerts Werken kannst du auf einem kleinen Saugwind gar nicht umsetzen. Dafür brauchst Du ein Kunstharmonium.
Du neigst dazu hier, wie schon in anderen Themen, Behauptungen aufzustellen, die sich bei näherer Betrachtung nicht halten lassen.
Aber ja:
Das Harmonium findet wieder mehr Liebhaber und das ist auch gut so.
Ich empfehle die Übersetzung des Buches von Joris Verdin, das neulich bei B Note erschienen ist. Auch seine CDs und die Aufnahmen von Christoph Lahme oder Johannes-Mattias Michel sind zu empfehlen.

Aber belassen wir es dabei.

Plz 40591
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