Von Lautsprechern und Kanälen...

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01.07.2022 19:21
#1 Von Lautsprechern und Kanälen...
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[Aus einer Offtopic-Diskussion. Der Admin]

Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag Neue Hausorgel (?) von Johannus
...Hin zum wertigen Möbel passend zum wertigen Klang und weg von Spielereien wie zwölf Dispositionen etc...

Das Argument kann ich zwar verstehen. Und jede(r), wie er/sie mag bzw. kann! Am Ende würde ich persönlich dann aber doch lieber das Sperrholzmöbel mit zwölf Dispositionen nehmen *__*

Zitat
...Der nächste Schritt wäre dann vermutlich die persönliche Pfeifenorgel für die Wohnhalle...


Olivier Latry und Frau haben ja bei sich im Haus eine ganz schöne.. Neinnn, ich bin natürlich gar nicht neidisch :D Aber die können damit auch umgehen -- und wenn die Kohle dafür reicht.. Allerdings vermutlich ohne Panflöte und Pedalcello =)


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01.07.2022 19:24
#2 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Moderator

Zitat von Regal acht im Beitrag #59

Olivier Latry und Frau haben ja bei sich im Haus eine ganz schöne. Allerdings vermutlich ohne Panflöte und Pedalcello =)


OHNE Panflöte? Ich bin entsetzt ...

LG
Michael


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01.07.2022 19:26 (zuletzt bearbeitet: 01.07.2022 19:26)
#3 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Ja, man hat echt keine Ahnung, wie er darauf anständige Musik machen will o.O

Aber komisch, irgendwie bekommen sie es hin =)
https://www.youtube.com/watch?v=vDs4zyUFj_o


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01.07.2022 20:13
#4 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Moderator

Boah, kaum zu glauben - ohne Rhythmusgerät und Leslie! Rrrrrrrespekkt!

LG
Michael


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01.07.2022 22:15
avatar  Michal ( gelöscht )
#5 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
Mi
Michal ( gelöscht )

Das mit dem Leslie wird unterschätzt. Man kennt die Dinger nur aus der Rockmusik - meist mit Verzerrung. Aber ohne Verzerrung ist der Hornlautsprecher geradezu ideal für die Wiedergabe manchen Orgelregister. Nicht umsonst hat der verehrte Herr CC Hornaufsätze an seinen Lautsprechern, gell. Man kann den Drehmechanismus stoppen (Brake) und hat einen normalen Hornlautsprecher mit einem Röhrenverstärker, der den Class-D Endstufen der meisten Digitalorgeln weit überlegen sein dürfte. Ein Leslie kostet auch mehr als so manche Einsteigerorgel. Lässt man ihn drehen, hat man nicht nur ein Tremolo, sondern eines das dreidimensional im Raum sich aufbaut. Bei einer echten Kirchenakustik ist das ganz ähnlich wegen der Reflexionen. Gut der Dopplereffekt ist eine Zugabe, die es in der Kirche nicht gibt (mal von den Gemeindesängern abgesehen) :-)
Tibias einer Kinoorgel kommen jedenfalls echt super. Wäre mal interessant das mit einer Vox Humana zu probieren.
Ende der Abschweifung :-)


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02.07.2022 05:53
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#6 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

@Michal : little off-topic, what are the best speakers and amp for the organ?


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02.07.2022 07:33
#7 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Administrator

Zitat von Michal im Beitrag #63
Nicht umsonst hat der verehrte Herr CC Hornaufsätze an seinen Lautsprechern, gell.

Cavaille-Coll baute Lautsprecher?


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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02.07.2022 07:49
avatar  Subbass
#8 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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02.07.2022 08:06
#9 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Administrator

Ah, danke!


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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02.07.2022 08:21
#10 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Ich musste aber gerade auch erst an Cavaille-Coll denken. Und habe mich gefragt, ob der dann auch Wah-Wahs an seinen Orgeln verbaut hat, oder Schallplatten-Recorder (nix Midi-Sequenzer natürlich) (=


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02.07.2022 12:21
avatar  Michal ( gelöscht )
#11 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
Mi
Michal ( gelöscht )

Zu Zeiten Cavaille-Colls gab es bereits elektronische/elektrische Musikinstrumente! Z. B. das Telharmonium oder die Singing Arc oder den Musical Telegraph oder das Audion kurz danach Anfang des 20. Jahrhunderts (letzteres schon mit Lautsprechern - diese Dinger, die bis heute fast unverändert blieben, gab es zu Zeiten des ersten CC tatsächlich noch nicht). Sogar vor Cavaille-Coll gab es im 18. Jahrhundert schon elektromechanische Instrumente (Clavecin électrique) und das sagenumwobene Denis d‘Or.
Nur weil Orgelbauer sehr traditionell sind, bedeutet nicht, dass alle Leute so sind.
Anfang des 20. Jahrhunderts ging es aber dann so richtig los- mit dem Theremin, der Ondes Martenot und dem Trautonium. Und schon sind wir beim ersten Sampler (Melotron) und bei Hammond und Moog, Galanti und Viscount :-)
So schnell geht das!


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02.07.2022 13:26 (zuletzt bearbeitet: 02.07.2022 15:58)
avatar  Michal ( gelöscht )
#12 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
Mi
Michal ( gelöscht )

@ DigitalPipes #64

Die besten Lautsprecher sind die, die man nicht hört! Ende der Abhandlung.

:-)
Also welche, deren Schallaustritt man nicht im Raum orten kann und stattdessen das musikalische Geschehen frei im Raum sich aufbaut (also in ganzer Breite und Tiefe ohne direkt hörbare „Quelle“. Das sind vornehmlich Dipol und Rundumstrahler (für die mittleren und hohen Frequenzen – tiefe Töne können sie nicht aber die sind eh nicht ortbar, also werden sie von Subwoofern unterstützt). Also z. B. Elektrostaten, Folien/Bändchen-oder im Hochton sogar Plasma-Lautsprecher. Die besten Lautsprecher, die ich je gehört habe und auch selbst besaß, waren die Infinity Reverence Standard Beta. Die kosteten schon damals mehr als eine Unico heute. Das sind die einzigen mir bekannten Lautsprecher, die ein Subkontra C sauber abbilden können.
Aber auch Hörner (z. B. Klipsch) mit vornehmlich guten Röhrenverstärkern können auf ganz andere Weise überzeugen und klingen dann gar nicht trötenhaft.
Auch hier ist wieder Ende der Ausführung.
Bei D-Orgeln geht man heute aber einen anderen Weg. Aber dies eher aus praktischen Gründen, denn eine IRS Beta kann keinen Konzertsaal beschallen und auch keine große Zuhörerschaar und sie ist schlicht zu teuer (zu den Lautsprechern kamen ja noch die Verstärker, die hier nochmal mind. doppelt so teuer waren – man lag also schon damals in Regionen über 100 Tsd. Mark.
Mit vielen Kanälen lassen sich mit kleineren (billigeren) Lautsprechern und kleinen billigen Endstufen viel größere Räume beschallen (PA-Technik eben aus dem Profibereich). Diese Punktstrahler können per se natürlich keine breite und tiefe Bühne mehr aufbauen und sind zu gut ortbar – deswegen viele derer behebt das Problem. Unterm Strich ist die Güte aber nicht vergleichbar. Auch die These, dass sich die Frequenzen der unterschiedlichen Register bei vielen Kanälen weniger gegenseitig beeinflussen ist ein reiner Marketing-Trick bzw. Erklärungsversuch. Physikalisch ist das Unfug, denn spätestens im Raum mischt sich alles und das Ergebnis ist bei steigender Zahl von Lautsprechern immer unvorhersehbarer (im Lautsprecher mischt und beeinflusst es sich nur bei schlechten Lautsprechern, die Ihre Membranen nicht unter Kontrolle haben – eine elektrische Beeinflussung ist von vorne herein ausgeschlossen, aber eine kontrollierte Membran braucht eine Endstufe, die in jeder Phasenlage brutal viel Strom liefern kann und einen extrem hohen Dämpfungsfaktor hat– also brutal teuer und sauschwer). Alleine schon die verwendeten Subwoofer ohne Servosteuerung mit viel zu großem Membranhub (Partialschwingungen, die es immer gibt und die nur aktiv mittels Sensoren und von einer Elektronik erzeugten Kontrollimpulsen wie bei der IRS Beta im Zaum gehalten werden können) oder mehreren kleinen Subwoofern, die nicht synchronisiert werden können, Phasenprobleme mit sich bringen und die Raumwellen eher nach Zufallsprinzip der Aufstellung als berechenbar produzieren.
Aber es geht nicht darum was der ideale Weg ist, sondern was der praktikabelste Weg ist.
Pause.
Und der gangbarste Weg ist sicher nicht der mit diesen Lautsprecherboliden in preislich astronomischen Regionen, die auch noch Zentimeter genau im Raum aufgestellt werden müssen (bei einem CC und seiner M&O beispielsweise undenkbar, selbst wenn Geld keine Rolle spielen würde) oder Endstufen die je zwei Stromkabel haben weil eine Steckdose alleine nicht genug Strom bringt. Alles High-End und gehörmäßig genial, aber eben nicht praktikabel.
Also mehrere Kanäle und einigermaßen gute Subwoofer. Ich warne aber vor Nahfeld-Monitor-Lautsprechern, vor sog. THX-Lautsprechern und sonstigen Klangwundern *). Lautsprecher sind keine Microchips, sondern analoge Gebilde (wie auch Endstufen) und da bekommt man immer nur was man auch zu bezahlen bereit ist (ganz einfach weil da viel Material drin steckt, das es für billig einfach nicht gibt). Ist aber auch OK. Von sauberen 32ern will ich dann aber auch nichts hören wollen :-)
Viscount (wie Allen auch) zeigen mit ihren externen Abstrahlungskonzepten, dass man aber auch mit einigermaßen vielen Kanälen und PA-Lautsprechern und Class-D Endstufen wirklich überzeugende Ergebnisse erzielen kann. Wenn auch nicht High-End.
Ich selbst fahre mit zwei Pipe 27 (4-Kanäle) und einem wirklich guten erschwinglichen Subwoofer (plus einige andere professionelle Lautsprecher für Synths und Hammond – auch letztere finde ich mit einem Leslie alleine etwas mager). Für den Hall und Orchestrals stehen weitere Lautsprecher an der hinteren und seitlichen Wand (derzeit Teufel – viel Lautsprecher für’s Geld aber natürlich kein High-End). Also ich denke, dass für die Hauptkanäle sogar deren 4 genügen.
Mehr sind aber natürlich besser – aber NICHT zu Lasten der Qualität der einzelnen Lautsprecher (12 schlechte, kleine Lautsprecher sind selten besser als zwei oder vier gute große)!!!
Und dann wird es eben teuer.
Und der liebe Hall ist eine Sache für sich. Hier gibt es im Forum Spezialisten, die hier sehr moderne Wege beschreiten und ganz offensichtlich hervorragende Ergebnisse erzielen. Ich bin da noch etwas konservativer und fahre mit externen TC-Electronic Hallgeräten (pro Kanal!!). Aber, wie gesagt – die jungen müssen ran!
Nur beim Bass – da geht eben mit billig und selbst mit günstig gar nichts. Ich habe einen Nubert nuVero AW-17 (den es leider auch nicht mehr gibt, der aber wirklich fürs Geld einigermaßen akzeptables liefert). Der Teufel S 6000 (nur für die Orchestrals und Hall – ja auch der Hall hat in der Kirche Bass – was wäre ein 32er, der nicht akustisch, versteht sich, durch den Raum wandert- weswegen kleine Halllautsprecher oder Studiomonitore da nicht geeignet sind) wäre in den Hauptkanälen höchstens bis zum 16 Fuß zu ertragen (da sind die Pipes selbst im Bass schon weit überlegen).
Hätte ich Platz gehabt, hätte ich die Pipe 39 mit anständigen externen Endstufen für die Hauptkanäle verwendet (die Pipe 39 hat auch nur deren 4). Die beiden Pipe 27 sind zusammen technisch zwar identisch, aber halt nicht so schön und das Auge hört mit!!!!!!!!!!!!!!!!! Das ist Tatsache und bewiesen! Die Pfeifenattrappen machen den Schallaustritt auch diffuser und sind somit akustisch sinnvoll.
Im Prinzip ist es so, dass es keinen idealen Weg gibt, denn es gibt keine ideale Lösung. Viele Wege führen nach Rom und letztlich bleibt entweder die professionelle Beratung (und Vertrauen darauf) oder einfach das Ausprobieren (heute leichter denn je, da man bei großen Händlern problemlos zurückschicken kann ohne große Ausreden und sogar explizit zum Ausprobieren liefern lassen kann). Denn wenn’s beim Einen so gut klingt, heißt das nicht, dass es bei einem anderen in einem anderen Raum oder anderen Konstellation anders nicht besser klingen würde.
Viele Worte also ohne brauchbares Ergebnis!
Fragt mich also NICHT nach Lautsprechern :-)

*) dem Interessierten kann ich meine Meinung zu Studiomonitoren und THX-Kino-Lautsprechern sehr gut sagen, aber ich denke das passt nicht mehr in diesen Thread. Nur vorab, auch ich habe Yamaha HS7+HS8S im Gebrauch (ebenso wie die besagten Teufel Ultima 40 und S6000) - man muss nur wissen, für was diese Monitore und Heimkinolautsprecher gemacht wurden und wie man sie einsetzen kann. Ein Ersatz für einen normalen (audiophilen oder auch PA-) Lautsprecher sind sie nicht, auch wenn sie billig und klein sind.


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02.07.2022 19:21
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#13 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Thanks for explaining your perspective on this matter Michal, we are now completely off topic

My journey with audio started before the digital organ and went through all sorts of speakers (dynamic, planar, studio monitors), paired with all sorts of amps, solid state or vacuum tubes. I agree with the multichannel system, as long at it is calibrated in frequency and time, otherwise it is just a big mess. Finally, since I am currently using a 3rd order Ambisonic reverb, I landed on headphones and could not be happier. But all my speakers are still in place, in case I have guests :D


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02.07.2022 19:43
#14 RE:Von Lautsprechern und Kanälen...
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Danke an Michal für den umfangreichen Text und vor allem die nachgeschobene Erklärung. Ich habe aber lange gegrübelt, was mit Pipe 27 und Pipe 39 gemeint sein könnte. Google wusste es nicht. Erst nach einer Weile habe ich mal die Viscount-Seite angeworfen und dort dann noch die Pipe 39 gefunden. Das ist natürlich ein krasses Möbel und geht schon stark in Richtung der Installation von Prinzipal 67.

Belegt ganz nebenbei auch noch den für die Amsterdam behaupteten Trend: wertiger Sound und wertige Optik.


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03.07.2022 12:49
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#15 RE: Von Lautsprechern und Kanälen...
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Thanks, Klaus, for creating a new thread from our undisciplined use of the forum! And apologies for that!

Zitat von Michal im Beitrag #12
Auch die These, dass sich die Frequenzen der unterschiedlichen Register bei vielen Kanälen weniger gegenseitig beeinflussen ist ein reiner Marketing-Trick bzw. Erklärungsversuch. Physikalisch ist das Unfug, denn spätestens im Raum mischt sich alles und das Ergebnis ist bei steigender Zahl von Lautsprechern immer unvorhersehbarer


The argument behind multiple speakers, in a reverberant space, relates to the problem of intermodulation distortion created by consonant intervals (unison, octave, fourth, fifth) being reproduced by the same speaker driver.

An exhaustive explanation can be found here:

How many audio channels for a digital organ?

Instead, when the speakers are reproducing a sound image, multiple speakers are necessary only when the audio signal has been recorded/processed in surround mode. If it is stereo, two speakers are the way to go.

But there is still a problem that both digital corrections in the frequency and time domain cannot solve: the double acoustics. The reverberated signal coming from the organ includes its own acoustic which is added to the natural response of the room where the speakers sit. This phenomenon, alone, disrupt the effectivity of the whole audio chain, no matter how esoteric or expensive. The only time I had a truly marvellous listening session was when I visited a high-end speaker producer and the listening room was underground, no windows, completely (TOTALLY) covered by wooden diffusers, carpet glued on the floor and rugs on top of it. The perfect environment to place our digital organs, and in case of an atomic war...

Speakers are an endless headache.


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