Nochmal: Externe Lautsprecher

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10.07.2021 13:50 (zuletzt bearbeitet: 10.07.2021 13:55)
#1 Nochmal: Externe Lautsprecher
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Liebe Kollegen,

ich weiß, dass das Thema hier schon ein paarmal angesprochen worde und habe das Forum auch entsprechend durchsucht. Aber ganz schlau werde ich immer noch nicht.

Ich habe eine Concerto 350 Trend DLX und möchte die Klangabstrahlung in meinem Musikzimmer (ca. 15 qm) doch noch etwas aufpimpen.
Dabei möchte ich nicht gleich ins Ganze gehen und alle externen Ausgänge belegen, sondern habe hier im Forum herausgelesen, dass man einen ganz guten räumlichen Effekt hinbekommt, indem man den Hall auf externe Lautsprecher auslagert, die dann zB rückwärtig aufgestellt werden.

Das hätte für mich den Vorteil, dass ich jetzt erstmal 2 Boxen kaufe, und bei Bedarf mit zB weiteren 2 Boxen erweitern kann.

Dabei aber bleiben bei mir ein paar Fragen offen:

1.) Stimmt meine Grundannahme überhaupt? Macht es Sinn, zunächst mit 2 Boxen für den Hall zu beginnen und den "Rest" weiterhin der internen Abstrahlung der Concerto zu überlassen?

2.) Aktiv- oder Passiv-Boxen?

3.) Anschluss an der Orgel so wie ich die Anleitung verstehe (habe die Rückfront noch nicht abgeschraubt um es zu inspizieren) über 6,3 mm Klinke in Mono-Variante (so wie ich das verstehe, kann man Kanal 3+4 mit Surround belegen, jeweils Mono, was dann für 2 Boxen reicht)? Stimmt das so?
Dann brauche ich quasi Kabel, die von 6,3 mm Klinke Mono auf zB Cinch adaptieren, falls die Boxen einen Cinch Eingang haben?

4.) Mit welchen Modellen habt Ihr gute Erfahrungen gemacht? Ich lese hier öfter Teufel - ist das so noch aktuell? Oder gibt es für Hall-Lautsprecher eine bessere Wahl (entweder qualitativ oder im Hinblick auf Preis/Leistung)?

Wären vielleicht auch die PreSonus Eris 4.5 etwas ? Das wären inkl. Kabel etwas über 200 Euro für 2 Boxen? Oder hat man mit sowas am falschen Ende gespart?

Bin für jeden Rat sehr dankbar!

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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11.07.2021 11:08 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 11:08)
#2 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Hallo Untersatz, aktive Boxen sind das Beste,wenn Du nicht noch einen Verstärker zwischenschalten willst. Die Presonus Eris 4,5 würde ich nicht nehmen, weil der zweite Lautsprecher nur durchgeschleift wird und keine eigenen Einstellmöglichkeiten hat. Ich nutze die Presonus Eris 5, die einzeln angeschlossen werden und separate Einstellungen zulassen. Ich kann sie empfehlen, aber das ist immer der eigene Geschmack der da entscheidet.
LG
Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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11.07.2021 11:12
#3 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Ein kleiner Nachtrag: die Eris 5 kosten auch nur 215 € . Die Orgel hat 6,3 mm Klinkenbuchsen. Aus der Orgel kommt ein unverstärktes Signal.

Gloria Concerto 350 Trend

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11.07.2021 11:55
#4 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Hallo Matthias,

herzlichen Dank für Deine Antwort und Einschätzung. Auf die Eris 5 bin ich gestern Abend auch noch gestoßen, allerdings war da meine Anfrage hier im Forum schon raus. Gedankengang war dann aber der gleiche wie bei Dir.
Da du ja scheinbar das Modell installiert hast, das ich jetzt auch präferiere, nur noch eine (wahrscheinlich total banale) Frage:
Die Klinkenverbindung ist Mono, oder? Also dieses Kabel wäre prinzipiell geeignet? Mit einer Klinke rechtwinklig, damit sie noch gut hinter die Rückwand der Orgel passt.

Vielen Dank vorab und viele Grüße

Stephan

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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11.07.2021 13:50
#5 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Hallo Stephan, ja die Klinkenbuchsen der Orgel sind mono. Die Platzverhältnisse sind mir nicht bekannt, da ich beim Kauf der Orgel darum gebeten habe, die Ausgänge nach außen zu legen. Daraufhin wurde einfach ein rechteckiges Stück der Rückwand ausgeschnitten und die Ausgänge waren frei. Ich habe später noch einmal auf 12:1 aufrüsten lassen.
LG
Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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11.07.2021 14:03
avatar  Aeoline
#6 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Hallo Stephan,

zu Deinen Fragen meine völlig subjektiven Ratschläge:

Ich würde auf jeden Fall bei Aktiv-Boxen bleiben. So umgehst Du das "Fehlerpotenzial" eines zusätzlichen Verstärkers samt seinen diversen Einstellungsmöglichkeiten. Ich selbst hatte ja einige Jahre eine Misch-Masch-Lösung von aktiven Monitoren und HiFi-Boxen am Start. Richtig vollständig zufrieden bin ich erst, seit ich nur noch aktive Lautsprecher am Start habe.

Was die Kabel angeht: Da habe ich keinerlei Ahnung von. Deswegen dachte ich auch immer: Das sind Mono-Anschlüsse - also kaufe ich Mono-Kabel (unsymmetrisch).

Herr Voitz von der sakralorgelwelt.de hat mich da "bekehrt" - aber frage mich nicht nach technischen Details. Er hat mir nahegelegt, für die externe Abstrahlung meiner Unico unter Physis oder Hauptwerk grundsätzlich Stereo-Kabel (symmetrische) zu verwenden. Die sind wohl irgendwie gegen Störimpulse besser geeignet.

Obwohl ich noch nie Störgeräusche mit unsymmetrischen Kabel hatte, bin ich seinem Rat gefolgt und habe alle Kabel gegen symmetrische ausgetauscht. Der Preisunterschied ist verschmerzlich. Insofern würde ich Dir raten, ebenfalls symmetrische Kabel einzusetzen.

Für technische Details und einen deepdive setze Dich mit jemand in Verbindung, der wirklich Ahnung von den Details hat.

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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11.07.2021 16:00
#7 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Bei den Kabeln zu sparen ist im HiFi-Bereich ein oft gemachter Fehler. Etwas überspitzt ausgedrückt: was bringt es, wenn 50 Euro einspart werden und eine 10000-Euro-Anlage im Endeffekt klingt wie eine 2000-Euro-Anlage?

Gerade der räumliche Eindruck hängt sehr davon ab, wie naturgetreu die Phasenlage gerade im Hochtonbereich herüberkommt und je höherwertiger das Soundsystem, desto höherwertiger muss auch das Kabel sein.

Ich persönlich bevorzuge (wenn es wirklich darauf ankommt) geflochtenes Silberkabel. Es hat einen sehr hohen Leitwert über alle Frequenzen und das Geflochtene minimiert Störungen. Natürlich muss man nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen, oftmals reicht auch Kupfer aus. Aber wenn ich daran denke, wieviel man bereits in sein Instrument hereingesteckt hat, dann sollte es daran nicht scheitern.

Ideal wäre natürlich eine Hörprobe und zwar dort, wo man die gewünschten Aktivboxen vertreibt. Geeignetes Musikmaterial bringt man dann einfach mit.

Viele Grüsse, Mike


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11.07.2021 16:57 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 16:57)
#8 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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P.S. Ich sehe gerade, dass es bei euch eher um Aktivboxen mit dem Lautsprecher im gleichen Gehäuse geht. Da braucht man natürlich kein weitere Lautsprecherkabel. Die braucht man nur für zum Beispiel Satelliten ab Subwoofer oder bei mehrwegaktiven Systemen.

Auch das Kabel zum Eingang des Verstärkers sollte hochwertig sein. Am Besten mit möglichst guter Schirmung. Fehlt diese, dann wirkt das Kabel als Antenne, was zu katastrophalen Ergebnissen führt. Auch sollte das Kabel bei Berührung möglichst nicht brummen. Das lässt sich aber leicht testen.


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11.07.2021 18:42
#9 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Hallo Untersatz,

Wenn dein Budget nicht allzu groß ist, würde auch eine Lösung von Teufel in Frage kommen. Subwoofer incl. 5.1 Verstärker plus zwei Boxen, und man kann das System um zwei weitere Boxen später erweitern.
https://www.sakral-orgel.de/teufel-multikanal-aktivanlage

Ich habe diese Anlage seit zwei Jahren, mit zwei zusätzlichen größeren hifi Boxen, insgesamt also 4, an meiner Sonus 40.
Bin damit sehr zufrieden, vor allem der subwoofer ist für die Preisklasse m. E. top. Bringt in der unteren Oktave einfach mehr als die internen LS der Orgel, schon dafür hat sich der Aufwand für mich absolut gelohnt.
Ich benutze sowohl die internen, wie auch die vier externen Lautsprecher zur Trennung von manual 1 und 2.
Wie weiter oben schon gesagt wurde, ist der Klang der LS natürlich immer sehr Geschmackssache, und wenn du mehr Geld ausgeben willst, bekommst du natürlich auch Besseres als diese Einsteigeranlage von Teufel :-)
Wenn du aber (irgendwann) alle drei Manuale und das Pedal deiner Orgel auf getrennten LS hören willst, dann solltest du Dich gleich mit einer größeren Anlage auseinandersetzen...

Viele Grüße,
Wolfgang

--------------------------------------------------
Viscount Sonus 40 EU (seit 6/2018)

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11.07.2021 20:03 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 20:12)
#10 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
cl

Hallo Untersatz,
an meiner Dienstorgel haben wir mit Teufel (14.2) sehr gute Erfahrungen gemacht. Die LS (S 600) sind THX (für Kinoanlagen) zertifiziert, pegelfest und haben ein sehr ausgewogenes Klangbild. Subwoofer/Endstufen werden zwei Teufel US 5305/06 verwendet, die übrigen Kanäle der Hauptabstrahlung befeuert eine "8 kanalige Ampstation".
Gerne kannst Du Dir die Anlage bei mir in Köln anhören und probespielen. Wer klingt, hat recht ;-).
Außerdem sind die Endstufen auch im Summenstromverbrauch durchaus sehr sparsam.

An meiner privaten Orgel habe ich in der Mainabstrahlung pro Werk zwei LS positioniert, um ggfs c-cs-Lade simulieren zu können. Durch geschicktes Routing lassen sich möglichst viele LS mit unterschiedlichen Aufgaben belegen. So daß es zu möglichst wenigen Auslöschphänomenen kommt. Unter Umständen lohnt es sich noch einmal zu sparen um dann eine Lösung aus einem Guß mit gleichen LS zu kommen. Einen Subwoofer halte ich allerdings für ein Muß. Entlastet doch der Subwoofer sämtliche anderen LS, für die sie i.d.R. nicht ausgelegt sind.

Liebe Grüße vom Clemens

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11.07.2021 20:33
#11 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
tr

Hallo Windlade,

du kannst Gedanken lesen:

Zitat von Windlade im Beitrag #9
Wenn dein Budget nicht allzu groß ist, würde auch eine Lösung von Teufel in Frage kommen. Subwoofer incl. 5.1 Verstärker plus zwei Boxen, und man kann das System um zwei weitere Boxen später erweitern.
https://www.sakral-orgel.de/teufel-multikanal-aktivanlage



Ich wollte gerade nach Erfahrungen mit diesem Teufel-Bundle fragen. Nutzt du es ausschließlich zur Ergänzung der internen Abstrahlung der Sonus 40 oder auch für Hauptwerk oder GrandOrgue? Mich würde insbesondere der Nutzen als alleinige Hauptwerkabstrahlung interessieren - ich verwende momentan als Alternative zum Kopfhörerbetrieb ein ausrangiertes 2.1 Heimkino-System, das aber eine absolute Notlösung ist.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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11.07.2021 20:45
#12 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Liebe Kollegen,

ganz herzlichen Dank für Eure differenzierten Meinungen und Ansichten.
Es ist einfach toll, dass man hier auch mit Fragen, die eingefleischten DO-Profis total banal vorkommen müssen, so klare Antworten bekommt.
Retrospektiv hätte ich mir wohl auch das 12.1 System in meine Orgel einbauen lassen sollen. Aber ich dachte damals nicht bewusst dran, und es ist mir von Kisselbach auch nicht "aufgeschwatzt" worden.

Jetzt habe ich halt 4.1 und dachte, ich fange mal mit externem Hall an (auf Kanal 3+4). Dann bliebe für die Kanäle 1+2 entweder nur noch ein Ausgang, der das Gesamtsignal der Orgel nochmal nach extern führt, oder ich lege mir auf Kanal 1+2 ein eigenes Manual (und kriege damit zB ein richtiges "Rück"positiv in meinem Rücken).

Vor dem Hintergrund meines 4.1 Systems: Was würdet Ihr damit machen, bzw. wie die Kanäle belegen? Es geht mir nicht um mehr Lautstärke, die vorhandene Lautstärke reicht mir bei Weitem. Sondern ich will noch mehr Raumgefühl rausholen. Und da fragte ich mich, ob es da wirklich was bringt, an Ausgang 1+2 nochmal das Gesamtsignal anzulegen und auf 2 externe Lautsprecher zu legen - wirkt mir rein vom Gefühl wenig zielführend. Und wenn ich mir nur ein einziges Manual drauf lege, ist es halt nur dieses eine Manual, das noch etwas mehr Räumlichkeit bekommt.
Deswegen mein initialer Gedanke eben mit Kanal 3+4 und dem nach extern ausgelagerten Hall zu beginnen.

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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11.07.2021 22:15 (zuletzt bearbeitet: 11.07.2021 22:44)
#13 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
cl

Wie Windlade bereits schrieb, werden Deine Höransprüche im Laufe der Zeit wachsen. Geschmäcker sind verschieden. Ich frage mich, was Dir ein RP im Übezimmer bringt. Wenn Du nur Literatur bis etwa Arp Schnittger spielen möchtest macht es u.U. Sinn. Bereits Schnittger hat bei vielen seiner Orgeln kein RP gebaut. Das RP hatte ja in NL und Friesland Bedeutung für den Gemeindegesang.
Kleine Satelliten tragen auch in einem kleinen Musikzimmer erheblich zur Transparenz, wenn der Raum nicht schalltot gemacht wurde, bei. (Montageabstände möglichst 1,50m in der Breite und Diagonale. Die Höhe ca. 30 cm über Ohrhöhe.) Das gilt für die Abstrahlwinkel von Teufels S 600. Mit der Einstellung "POLY" kommst Du da schon ziemlich weit. Ein separater SW (z.B. ein kleiner MIVOC (z.B. Hype 10 oder dessen Nachfolger Hype 10 G2), der bei einigen Forianern gute Dienste tut) gehört auf den Fußboden asymmetrisch zum Raum aufgestellt. MIVOC HYPE 10 guckst Du Ebay-Kleinanzeigen: Anzeigennr.: 1799599941.
Das SW Signal wird von der Subwooferbuchse (große Klinke) mit einem CINCH Y-Kabel zum MIVOC verbunden. Die Trennfrequenz läßt sich dann über die Orgel punktgenau realisieren.
Die kleinen Mivocs haben noch eine (2.1) Zweikanalabstrahlung auf die man ggfs. das Hall- oder auch das Gesamtsummensignal vom LINE-OUTsignal mit zwei Kanälen routen kann. Für die Hallabstrahlung reichen ggfs. zwei kleine gebrauchte MAGNATwürfelchen aus einer Sourroundanlage (guckst Du ebay Kleinanzeigen: Anzeigennr.: 1816662818), denn sie sollen ja nur ein sehr leises Signal liefern.
Für einen gebrauchten Mivoc und zwei MAGNAT-Rearwürfelchen kann man mit ein wenig Glück 130,-€ im ersten Schritt schon sehr weit kommen. Die 4 externen Kanäle befeuerte ich mit 4 x S 600 (zwei Nachrüstsets à 2 bei Teufel) und einer mit 8 Kanälen Ampstation. Wenn die nächste Knete reicht, käme die 12.1-Karte in deine Orgel (ca. 1000,-€ mit Einbau). Wenn dann wieder Geld da ist, kämen die nächsten zwei Nachrüstsets....

Liebe Grüße vom Clemens

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12.07.2021 09:38
#14 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Zitat von trompetendulzian im Beitrag #11
Hallo Windlade,

du kannst Gedanken lesen:
Ich wollte gerade nach Erfahrungen mit diesem Teufel-Bundle fragen. Nutzt du es ausschließlich zur Ergänzung der internen Abstrahlung der Sonus 40 oder auch für Hauptwerk oder GrandOrgue? Mich würde insbesondere der Nutzen als alleinige Hauptwerkabstrahlung interessieren - ich verwende momentan als Alternative zum Kopfhörerbetrieb ein ausrangiertes 2.1 Heimkino-System, das aber eine absolute Notlösung ist.

Viele Grüße
Trompetendulzian


Hallo Trompetendulzian,

da ich kein HW habe, kann ich dir leider nicht sagen, wie die reine externe Beschallung mit dem Teufel 4.1 System damit klingt.
Ergänzen möchte ich noch, dass in meiner Anlage ca. 70% der Lautstärke über die externen Lautsprecher kommen, und die internen den Rest liefern. Ich habe intern und externe synchronisiert was die c/c# Seite betrifft. Die internen LS liefern im mittleren Frequenzbereich etwas zusätzliche "Präsenz", was mir besser gefällt. Allerdings nutze ich das Main-Routing mit etwas hall und allen LS vor mir, und nicht zwei separate LS nur mit hall hinter mir.
In meinem who is who thread findest Du auch ein Photo.

Viele Grüße,
Windlade

--------------------------------------------------
Viscount Sonus 40 EU (seit 6/2018)

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12.07.2021 10:19
#15 RE: Nochmal: Externe Lautsprecher
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Zitat von clemens-cgn im Beitrag #13
. Wenn die nächste Knete reicht, käme die 12.1-Karte in deine Orgel (ca. 1000,-€ mit Einbau). Wenn dann wieder Geld da ist, kämen die nächsten zwei Nachrüstsets....

Also meine 12.1 Karte hat bei unserem bevorzugten Händler ca. die Hälfte gekostet.

Damit würde ich anfangen, aber der Raum sollte schon groß genug sein.
LG Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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