Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion

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15.12.2019 12:11
avatar  Romanus ( gelöscht )
#1 Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
Ro
Romanus ( gelöscht )

Die Freude, dass eines der schönsten und traditionsreichsten Adventlieder, GL 228 (Tochter Zion) in das neue Gotteslob aufgenommen und noch dazu mit einem schönen, sich stark an Händel´s Original orientierenden Begleitsatz versehen wurde, wird alljährlich getrübt durch das Unvermögen vieler Gläubiger (das betrifft auch und insbesondere Zelebranten ), den zugegebenermaßen äußerst klein und unauffällig gedruckten Hinweis "da capo al Fine"
1. überhaupt zu lesen
2. richtig zu interpretieren.

Ich hatte mir heute extra vorgenommen, unseren Herrn Pfarrer noch vor der Messe auf diese kleine Spitzfindigkeit hinzuweisen, habe aber dann, abgelenkt durch ein Resümee über das gestrige Adventkonzert, leider darauf vergessen und schließlich gehofft, dass sein Erinnerungsvermögen 1 Jahr zurückreicht.

Ich habe bewußt auch das Vorspiel mit der vollständigen Melodie (inklusive da capo) gespielt und das Ende der einzelnen Strophen durch unterschiedliche Registrierungen derselben zu verdeutlichen versucht, aber letztlich half alles nichts und der Herr Pfarrer setze nach "ja er kommt, der Friedefürst" aus voller Brust mit "Hosianna, David´s Sohn" ein, sodass sich 2 Textgruppen (1. die Lied-Treuen versus 2. die Pfarrer-Treuen) bildeten.
Ich warte nur darauf, dass er dieses schöne Lied nächstes Jahr aus dem Liedplan verbannt, weil "zu verwirrend".

Wer jetzt meint, diese Problematik wäre nicht neu und hier bereits mehrfach diskutiert worden, dem gebe ich durchaus Recht, ich finde aber, sie ist nach wie vor aktuell und bedarf einer Lösung.

Könnte es irgendwann ein Update des GL (mit ausgedruckter Textzeile) geben oder muss man wirklich jedesmal vor diesem Lied eine wichtige Durchsage per Mikro an die versammelte Gemeinde richten ?


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15.12.2019 13:11 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2019 13:12)
avatar  pvh
#2 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
pv
pvh

Hallo,

das ist in der Tat sehr ärgerlich, dass man wegen 2er eingesparter Zeilen so ein Chaos produziert. In den letzten Jahren hatten wr immer Ansagen gemacht, haben ich es gestern in der Vorabendmesse aber einmal so probiert. Natürlich bildeten sich prompt 2 Fraktionen, wobei es so ist, dass bei uns die zentrale Vorabendmesse der Riesenpfarrei stattfindet, so dass auch viele gemeindefremde Gottesdienstbesucher anwesend waren. Ich habe dann nach dem tatsächlichen Ende der 1. Strophe eine deutliche Generalpause gemacht und mit der 2. Strophe angefangen. Damit hatten es immerhin 3/4 kapiert.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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15.12.2019 13:25 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2019 13:27)
avatar  Positiv
#3 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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... beginnt nicht die Verwirrung bereits damit, dass es sich um das Unvermögen vieler Schuldner (an Stelle der Gläubiger) handelt (siehe Gotteslob 582,4)?

Satiremodus aus: es kann doch nicht so unerreichbar sein, dass sich die ökumenische Kirche Christi auf einen gemeinsamen deutschen Stammteil einigt. Oft sind es zwischen GL und EG nur kleine Nuancen z.B. ö 170 GL und 179 EG ein Wohlgefallen und Wohlgefalln. Und die Gesangbücher kleinerer Konfessionen haben ähnliche Quellen wie z.B. die "Reichslieder" zu Beginn des 20. Jahrhunderts, die eine gegenseitige Abstimmung ermöglichen würden.

Michael


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15.12.2019 14:40
#4 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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Administrator

Tjo... die Macher des GL haben sich eben in vielfältiger Weise mit Ruhm bekleckert; eine davon wird in diesem Thread behandelt.
Schon allein die Unterstellung, dass in dörflichen Gegenden jedermann die Anweisung "Da Capo al Fine" verständlich ist, veranlasst mich zum Schmunzeln; die Tatsache, dass sich die Tochter Zion auf einer Doppelseite im GL super ausgegangen wäre, noch mehr.
Leider zeigt man sich gegenüber Kritik meiner Erfahrung nach überaus unempfänglich, um nicht zu sagen resistent.

Um das eingangs angesprochene Problem nicht zu haben, habe ich mit einer gar nicht so kleinen Gruppe Sangeswilliger die Problematik vor ca. zwei Wochen besprochen, die Singanweisungen und die möglichen Fallen erläutert und das Liedchen mehrmals durchgeprobt; der Pfarrer war auch anwesend und sehr dankbar für die Hinweise "wie denn das nun wirklich zu singen sei".
Nun besteht die Gottesdienstgemeinde leider nicht nur aus jenen, die vorab zu eigens angesetzten Proben kommen. So war heute wieder eine sehr dominante Stimme (Herde: "Ihm nach, der weiß, wohin die Reise geht!") zu hören, die - wie oben beschrieben - nahtlos in die zweite Strophe wechselte. Der Organist hielt mit strophischer Eigenregistrierung und kräftigem Mitsingen dagegen; allein, ist einmal Verwirrung gestiftet, geht die Sache nur selten gut aus. Jedenfalls wurde der Gesang deutlich leiser, als den Mitfeiernden die unterschiedlichen Singvarianten ans Ohr drangen. Rasch degenerierte das schwungvoll-freudige Lied zum verhalten-vorsichtigen Liedchen. Schade drum. Vielleicht sollte man ja wirklich in Zukunft darauf verzichten; Anspielungen auf die adventliche Freude gibt es ja auch in GL 218, 222, 223 und in Österreich auch unter 798.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.12.2019 18:02 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2019 18:09)
#5 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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Es ist schade, dass die Freude an dem Lied (für mich eine schöne Neuaufnahme) durch diese Verwirrung getrübt ist. Ich habe es gestern nach Absprache mit dem Pfarrer ohne Wiederholung gespielt (d.h. nach den abgedruckten Noten auch eine deutliche Pause gemacht, damit keiner wiederholt). Das klappt seit mehreren Jahren so ganz gut, bei der am Schluss nötigen Wiederholung hat die Gemeinde kein Problem damit, einfach die erste Strophe (halb) zu wiederholen.

Hier sind aber ganz klar die NGL-Macher schuld -- evangelisch spiel ich natürlich mit Wiederholung. Anders sieht es aus mit dem Halleluja-Lied 483. Das nervt konfessionsübergreifend durch Unklarheit und mit jedes mal nötiger Absprache.


Was mir heute wieder aufgefallen ist: Es ist doch eigentlich für beide Konfessionen heute Gaudete? Aber während katholischerseits heute "Freut euch im Herrn" (Anhang) oder "Tochter Zion" gesungen wird, ist evangelisch "Mit Ernst, o Menschenkinder" dran, und *nächste* Woche "Nun jauchzet, all Ihr Frommen". Stimmungsmäßig läuft der Advent nicht synchron, am 1. Advent nicht, und am 3./4. auch nicht so recht ...


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15.12.2019 18:34
#6 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
tr

Zitat von 2nd_astronaut im Beitrag #5
Es ist doch eigentlich für beide Konfessionen heute Gaudete? Aber während katholischerseits heute "Freut euch im Herrn" (Anhang) oder "Tochter Zion" gesungen wird, ist evangelisch "Mit Ernst, o Menschenkinder" dran, und *nächste* Woche "Nun jauchzet, all Ihr Frommen". Stimmungsmäßig läuft der Advent nicht synchron, am 1. Advent nicht, und am 3./4. auch nicht so recht ...

Evangelischerseits ist Gaudete anscheinend erst nächste Woche: "Freuet euch in dem Herrn allewege, und abermals sage ich: Freuet euch! Der Herr ist nahe!" | Phil 4,4.5b ist der Wochenspruch vom 4. Advent. Der vom 3. Advent ist: "Bereitet dem HERRN den Weg; denn siehe, der HERR kommt gewaltig." | Jes 40,3.10. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie dieser Sonntag auf Latein heißt bzw. haben die Sonntage im Evangelischen Gottesdienstbuch im Gegensatz zu jenen der (Vor)Passionszeit keinen lateinischen Beinamen. Vielleicht gibt's hier jemanden, der in Liturgik besser aufgepasst hat als ich und dies erörtern kann?

Bemerkenswert finde ich das Ursprungsthema dieses Threads: Mir war überhaupt nicht bewusst, dass Tochter Zion in der katholischen Kirche bisher "unbekannt" war und erst mit dem neuen Gotteslob in den Liederkanon aufgenommen wurde.


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15.12.2019 18:38
#7 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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Administrator

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #6
Bemerkenswert finde ich das Ursprungsthema dieses Threads: Mir war überhaupt nicht bewusst, dass Tochter Zion in der katholischen Kirche bisher "unbekannt" war und erst mit dem neuen Gotteslob in den Liederkanon aufgenommen wurde.

So bemerkenswert finde ich das gar nicht. Immerhin wird der Händelschen Komposition mit der beachtlichen Tieferlegung schon genügend Gewalt angetan. Davon abgesehen habe ich mehrmals erlebt, wie die Achtelläufe von einer durchschnittlichen Gemeinde dargestellt werden; ohne Orgelbegleitung träte da Erschreckendes zutage.
Insgesamt halte ich das schöne Lied für den Gemeindegesang nur sehr bedingt geeignet.
Wartet nur, bis jemand auf die Idee kommt, es nach C-Dur zu transponieren...


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.12.2019 19:00 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2019 19:06)
#8 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
tr

Also wenn man Wikipedia glauben darf, ist die Transponierung des händelschen Satzes von G nach Es bereits durch den Textdichter Ranke im 19. Jahrhundert vorgenommen worden also sozusagen die Orignaltonart des Adventsliedes.
Vielleicht hatte ich immer Glück mit meinen Gemeinden, die meiner Erfahrung nach gerade bei Tochter Zion "volles Rohr" singen. Das hohe Es ist natürlich für alle außer Sopran und Tenor durchaus eine Herausforderung und braucht ein bisschen Schwung. Aber zum Glück kann man ja zum Singen in bequemer Lage in den im Gesangbuch abgedruckten vierstimmigen Satz ausweichen, eine Möglichkeit, die ich als Gottesdienstbesucher durchaus schätze (wenn der Organist denn den Satz spielt).

Edit: Meine katholische Frau merkt auf die Frage, ob sie das Lied schon kannte, bevor ich sie in evangelische Gottesdienste geschleppt habe, an, "das ist doch voll der Gassenhauer - Weihnachtsfeiern in der Schule, Weihnachtsmärkte, Adventskonzerte".


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15.12.2019 19:24
#9 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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Administrator

Im GL steht es in D-Dur – und ich wage die Prophezie, dass C-Dur noch zu meinen Lebzeiten kommen wird.
Irgendwo in den Tiefen des WWW erblickte ich gar eine schlampig notierte Variante in B-Dur.

Heutigentags ist das Kennen von Weihnachtsliedern längst nicht mehr an kirchliche Gesangbücher gebunden. Jedermann hat CDs zuhause oder streamt bei YouTube und Deezer alles Mögliche. Tochter Zion ist m.E. bereits vor ein bis zwei Jahrzehnten in den Wohnzimmern angekommen, ebenso wie O come, o come, Emanuel oder Hark! The Herald Angels Sing.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.12.2019 19:26
#10 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
cl

Mit Schwung und gutem Orgelfundament schaffen sogar meine "Oldies" das allseits gefürchtete ES. :-)

Liebe Grüße vom Clemens

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15.12.2019 19:27
#11 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
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Administrator

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #10
Mit Schwung und gutem Orgelfundament schaffen sogar meine "Oldies" das allseits gefürchtete ES. :-)


Womit du vermutlich nicht Stephen King's Klassiker meinst:


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.12.2019 21:00
#12 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
cl

eindeutig den gefürchteten Hohen Ton in besagtem Lied ;-)

Liebe Grüße vom Clemens

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15.12.2019 22:57
avatar  kirchenmaus ( gelöscht )
#13 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
ki
kirchenmaus ( gelöscht )

Meine Chordamen haben sich heute dankenswerterweise gut im Kirchenraum verteilt, um den unwissenden ins, Ohr zu singen


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28.12.2019 00:11
#14 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
Pr

Tochter Zion wird hier im Norden in vielen Kirchen als Sanctuslied in den Weihnachtsgottesdiensten verwendet.


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30.12.2019 07:56
#15 RE: Die alljährliche Verwirrung um Tochter Zion
ka

Ich glaube nicht, dass sich die Pfarren, wo ich spiele, nach kurzer Zeit ein neues Gotteslob leisten werden. Lg Peter


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