Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir

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24.10.2017 12:04
#16 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Administrator

Wir müssen Acht geben, in der Beantwortung dieser Fragen nicht naiv oder plakativ zu werden.

Zunächst:

Zitat von Othi

@ Gemshorn ... die Viscount Chorale (=Cantus?) kann nicht aufnehmen.


Danke, wieder etwas hinzugelernt. Die Concerto kann es, habe es gerade erstmalig versucht. [smile]


Zitat

Frage zur Klangabstrahlung:
Wie groß ist der Unterschied in der Klangabstrahlung wirklich zwischen der Chorum und Sonus (=Optimus und Concerto?)? Wird der Klang dadurch wirklich entscheidend anders?


Ja, sicher. Der Klang beider Instrumente ist generell sehr verschieden. Das liegt einerseits in der klangerzeugenden Technologie begründet, andererseits auch im verbauten Arsenal an Lautsprechern. Die Optimus-Reihe besitzt ein 2.1 Audiosystem, die Concerto-Reihe ein 6.1-System mit 7 Verstärkern und 9 Lautsprechern. Da ist natürlich mehr Differenziertheit im Klang hörbar. Und obwohl es auf den Krach nicht ankommt, hat die Concerto natürlich ein enormes Volumen; voll aufgedreht kann ich in der Wohnung gerade mal einen kurzen Ton (zu Demonstrationszwecken) ertragen. Die Reserven nach oben sind bei der Concerto also beachtlich.

Zitat

Frage zur Technik:
Ist die Technik der Sonus besser als die der "neuen" Chorum-Reihe?


Definiere "besser". Sonus arbeitet mit PM, Chorum mit Sampling. PM hat eine Reihe von Features, die man so bei Sampling nicht findet, dazu gibt es hier im Forum schon ganze Threads. Meine persönliche Präferenz gilt klar der Physis-Technologie, wenngleich ich die Gloria Optimus ungemein klangschön fand.

Zitat

Frage zu den Registern:
Kommt man/frau mit den Registern der Chorum 40 oder 50 oder 60 aus


Kommt auf den Benutzer an. Ich kenne einen Organisten, der beim Üben mit einem hübschen Gedackt zufrieden ist. Andere lieben es, im Klang zu schwelgen. Die Bedürfnisse sind da so unterschiedlich wie die Menschen selber.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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24.10.2017 12:16
#17 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Moderator

Je vielkanaliger die Abstrahlung, desto plastischer und authentischer das Klangbild. Man hat den Viscount-Orgeln (im Gegensatz und in Abgrenzung zu Johannus) lange vorgeworfen, ihr Klang sei mangels Kanal-Anzahl zu flach. Deshalb wurde die Abstrahlung bereits vor einiger Zeit in den Modellen der mittleren Preiskategorie deutlich nachgebessert. Davon profitieren vor allem die Gloria Concertos.

Die Unterschiede zwischen Sampling und Physical Modelling sind grundsätzlicher Art. Ein Sample ist durch entsprechende Intonationswerkzeuge sehr weit formbar. Aber aus einem Prinzipal lässt sich keine Zunge oder Flöte machen. Bei PM wird kein Sample von einer PO abgenommen. Die Klänge werden errechnet. Die Einflussmöglichkeiten auf jeden Ton sind erheblich differenzierter. (Man kann natürlich auch mehr "verbocken" ...) Beide Verfahren haben Stärken und Schwächen. Es bleibt letztlich bei der Frage, was besser gefällt.
Ob die eine Technik "besser" ist als die andere, ist diskussionswürdig. Ich denke, die Physis-Technologie ist auf Dauer die entwicklungsfähigere. Eine Physis-Orgel wie die Concerto ist (derzeit) deutlich stärker zu individualisieren als eine Sampling-Orgel. Was nicht heißen will, dass es beim Sampling keine Steigerungen mehr geben wird. Hinreichend ausgereift sind beide Systeme.

Jede DO bietet m.E. einen ordentlichen und ausreichenden Registerfundus - deutlich mehr, als die meisten Dienst-PO ihrer Besitzer. Denn Zweimanualige PO mit mehr als 30 Registern sind eher selten, bei der DO ist das unterer Standard. Zumal die ab Werk gelieferte Disposition ja lediglich ein Vorschlag ist. Sowohl die meisten Sampling- als auch alle PM-Orgeln haben i.d.R. einen Fundus an Schattenregistern, den ich (dank Intonationsmöglichkeit) als "unerschöpflich" bezeichnen würde. Mir ist es bisher erst einmal passiert, dass ich in einer Registerfamilie (bei den Oboen) kein "Rohmaterial" für einen Klang gefunden habe, der mir vorschwebte (eine spätbarock-süDdeutsche Schalmey). Ich fand ihn dann aber in der Nachbarfamilie (bei den Trompeten).

Viel oder wenig Schattenregister sind kein Kostenfaktor mehr, sondern eine Frage der Software und des Speicherplatzes. Und Speicherplatz ist ebenfalls eine sekundäre Frage geworden.

LG
Michael


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24.10.2017 12:23
#18 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Administrator

Ergänzen möchte ich, dass die Gloria Optimus keine Intonationsmöglichkeiten (und auch keine Schattenregister) besitzt. Es gibt aber 4 unveränderliche Dispositionen.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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24.10.2017 12:32
#19 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Moderator

Zitat von Gemshorn

Ergänzen möchte ich, dass die Gloria Optimus keine Intonationsmöglichkeiten (und auch keine Schattenregister) besitzt. Es gibt aber 4 unveränderliche Dispositionen.



Ups, stimmt! Das war mir entfallen. Du weißt ja, ich bin kein Datenblattleser ...

LG
Michael


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24.10.2017 12:34
#20 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Administrator

Aber ich ein Bibliothekar (O-Ton PeterW... [grin] ). Deshalb war mir das Fehlen der Bibliothek gleich als Erstes ins Auge gesprungen.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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24.10.2017 12:42
avatar  Positiv
#21 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Klar kann die Cantus aufnehmen! [sad] Handy ran und passiert ist es. Vielleicht besser als ein teures Viscounteinbaugeschirr.

Michael


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24.10.2017 12:43
avatar  Othi ( gelöscht )
#22 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
Ot
Othi ( gelöscht )

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, bedeutet das für mich nun, dass ich auf die Abstrahlung mehr Wert legen muss als mir bewusst war. Die Abstrahlung scheint wohl auch entscheidend zu sein, ob eine Digitalorgel auch wirklich wie eine Pfeifenorgel "gehört" wird.

Wenn die Chorum nur ein 2.1 Audiosystem hat, wird diese wohl kaum in der Positivbauweise angeboten werden. Macht ja dann wenig Sinn - das Audiosystem müsste ja gravierend verändert werden.
Und ich dachte bei Herrn B., dass der Unterschied zwischen der Chorum und der Sonus lediglich in der Software liege ... von einem anderen Audiosystem war da nicht die Rede ...

Ob Sampling oder Pysical Modelling ... die Treads habe ich gelesen ... hat alles Vor- und Nachteile, wobei beide Techniken recht gut sind. Dachte zunächst, Samling sei "besser", da ja ein "natürlicher" Ton aufgenommen wurde. ABER - Töne können definiert und nachgebaut werden, also wieso nicht weg vom Sampling.
PM bietet gewiss mehr Möglichkeiten, beim Sampling müssen halt die Samples für den je eigenen Geschmack passen ...
Und ja, mir ist schon aufgefallen, dass die Choru/Optimus nur 4 Dispositionen hat und die Sonus/Concerto mehrere Möglichkeiten bietet ... nur weiß ich noch nicht so recht, was ich mit dieser Möglichkeit anfangen soll. Ich hätte schon gerne die Möglichkeit, irgendwann einmal (wenn ich merke, die Orgel gefällt mir im Klang nicht mehr) daran was zu verändern.

Bei der Chorum sollen nicht alle Töne einzeln gesampelt sein! Da werden die benachbarten Töne dann nach dem einen "errechnet". Das soll angeblich weniger Probleme beim Zusammenklingen der einzelnen Töne machen als einzeln gesampelte Töne. So hat Herr B. auf meine Frage, ob denn die Töne einzeln gesampelt seien, geantwortet.

Conclusio - noch einmal bewusst anschauen, anspielen, anhören ... wenn möglich bei einem Händler, der mehrer Varianten oder sogar Marken dort stehen hat.

UND - sind die Gloria-Orgeln 1:1 zu den Viscount-Orgeln anzusehen? Oder hat da Kisselbach etwas daran verändert


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24.10.2017 12:45
avatar  Othi ( gelöscht )
#23 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
Ot
Othi ( gelöscht )

Herr B. scheint auch noch bei der Chorum "herumfeilen" zu können, wenn ich ihn richtig verstanden habe.


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24.10.2017 12:49
#24 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Administrator

Wie er das macht, muss dir wohl Herr B. beantworten.

Was das Einzeltonsampling betrifft: Es ist klarerweise aufwändiger und daher auch teurer. Das Hoch- und Runterrechnen verursacht weniger Aufwand und macht die Orgel wohl kostengünstiger.

Kisselbach jedenfalls verleiht seinen Orgeln der Hausmarke Gloria seit jeher seinen eigenen Touch. Teils sind es zusätzliche, teils veränderte Register. Ein Anhören lohnt in jedem Fall.

Alleinentscheidend ist die Zufriedenheit des Kunden. Letztes Maß, an dem sich alle Digitalorgeln messen lassen müssen, ist dein persönliches Ge- oder Missfallen.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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24.10.2017 12:56
#25 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Moderator

Ja, das ist im Einsteigersegment üblich, dass pro Oktave drei oder vier Modelltöne genommen werden und daraus der Rest errechnet wird. Einzeltonsampling ist ein Merkmal höherwertiger Produktlinien - da mit mehr Aufwand und mit mehr Speicherplatz verbunden.

Die Glorias (entweder auf Viscount- oder Johannus-Plattform) sind eigenständige klangliche Entwicklungen des Hauses Kisselbach, die den deutschen Kundengeschmack in den Mittelpunkt stellen. Die Technik ist (fast) 1:1 von den Plattformherstellern geliefert. Gelegentlich sind gegenüber deren Serienmodellen einige Extras eingebaut.

Die Abstrahlung ist (nach der Qualität des gesampleten bzw. gerechneten Klangmaterials) der zweite entscheidende Parameter. Der dritte ist die Intonation im Raum, die ihrerseits gute Samples und hochwertige Abstrahlung voraussetzt. Es geht schlicht um die Frage: Was klingt am meisten nach "Orgel"? Und ein wichtiger Baustein des Gesamtklangbildes ist die Räumlichkeit des Klanges.

PeterW und ich waren vor der flächendeckenden Einführung der Tweeter entschiedene Verfechter der Trennung von Abstrahlung und Spieltischgehäuse. (Bei Kircheninstallationen ist nach wie vor nichts anderes sinnvoll.) Erst das Positiv-Gehäuse und die Tweeter haben uns da "toleranter" werden lassen ... [grin]


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24.10.2017 13:08
avatar  Othi ( gelöscht )
#26 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
Ot
Othi ( gelöscht )

Also zuerst hören, ob der "Klang" gefällt.
Dann schauen, ob die "Abstrahlung" auch das Hörgefühl einer "richtigen Orgel" vermitteln kann.
Und zum Schluss muss die Intonation für den Raum passen.

Gut, da habe ich schon einmal eine große Hilfestellung erhalten. DANKE!

Wenn die Gloria ihre eigene Prägung haben, wird das mit dem Vergleich zu Viscount schwierig. Registeränderungen könnte man ja noch leichter erkennen ... aber der Rest ...

Ich werde gleich mal anfragen, welche Orgeln Kisseelbach ausgestellt hat ...

Und sollte man die Orgel mit Kopfhörer testen oder doch lieber einfach so ...?


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24.10.2017 13:18
#27 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Moderator

Ich würde auf keinen Fall einen KH nehmen. Orgel ist Klang im Raum.

LG
Michael


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24.10.2017 13:43
#28 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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Hallo Othi,

auch von mir ein herzliches Willkommen in unserem Forum.

Zitat von Othi


Kurz gesagt, ich brauche etwas Unterstützung - aber nicht gerade von einem Händler, der ein Instrument verkaufen möchte.




Scheue Dich nicht in ein Orgelhaus zu gehen und da spielt es keine Rolle welches Du dir aussuchst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man auch von den Orgelhäusern eine sehr gute Beratung bekommt. Dort will man dem Kunden nichts aufschwatzen, sondern ihn zufriedenstellen. Der Besuch in einem Orgelhaus wird Dir bei der Wahl eines Instrumentes enorm helfen. Aber, einfach wird es nicht. Trotzdem wünsche ich Dir dabei viel Spaß und ich kann Dir sagen es wird ungemein aufregend.

LG aus Berlin
Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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24.10.2017 13:44
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#29 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
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mvn

Vor 31/2 Jahren befand ich mich in der gleichen Situation. Mein Weg zum Ziel:

Internetseiten der versch. Hersteller und Händler besuchen.

Wertvolle Infos (Erfahrungen, Technik, etc.) holen im Sakralorgelforum.

Erstellen eines Excel-Files mit den (für mich) wichtigsten Kriterien. Zuordnung und Bewertung (Punkte) dieser Details (u.a. auch Garantie und Ersatzteillieferungen, sowie Beurteilung der Händler).

Treffen einer Vorauswahl (bei mir waren es ca. 5 Instrumente).

Besuch bei 4 Händlern (3 Händler in der Schweiz, 1 Händler in SüDdeutschland) - testen - spielen - hören (vor allem ohne Kopfhörer) - hören - hören - fragen. Der Zeitaufwand hat sich gelohnt!

Beim vierten Händler (umfangreichstes Sortiment, hohe Fachkompetenz) habe ich mein "Trauminstrument" (bezogen auf meine Budget-Möglichkeiten) gefunden. Die Auswahl beschränkte sich zuletzt auf 2 Instrumente (eines mit Sampling, das andere mit Physis)

Die Entwicklung geht weiter. Heute käme vermutlich noch ein drittes dazu?

Ich bereue meine Kaufentscheid nicht. Ich finde die für mich wichtigsten Kriterien auch heute noch in meinem Instrument.
LG
Martin

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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24.10.2017 14:15
avatar  Othi ( gelöscht )
#30 RE: Viscount Chorum 40 od. 50 - Johannus Ecclesia Choir
Ot
Othi ( gelöscht )

@ MVN - Martin
Meine Odyssee hat ja auch schon begonnen.
Internetseiten - 3 Händler - ganz wenig ins Forum geschnuppert ...
ABER ich denke, ich bin noch lange nicht angekommen ...

Ich habe ja NUR eine Anforderung - die Digitalorgel soll wie eine Pfeifenorgel sein [grin]
so klingen und die dazu nötigen Register haben.

Nur das ist viel schwieriger, als ich gedacht habe.

Ich liebäugle ja nun auch schon mit einer Concerto zweimanualig (eventuell Positivbauform) ... gehört habe ich die Viscount-Variante Sonus. Nur ich habe noch keinen Unterschied zur Chorum herausgehört ... vielleicht standen die Instrumente einfach zu knapp nebeneinander ...


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