RE: Ideenbörse für Viscount-Updates

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03.11.2014 17:57
#61 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
Ma

Zitat von Romanus

Was spricht eigentlich dagegen, dem abzuhelfen und die Zusammenstellung individueller Mixturen zu ermöglichen ?
Ich könnte mir vorstellen,daß man in einem Menü
1. die Chörigkeit festlegt
2. die Einzelaliquoten aus einer Bibliothek auswählt
3. die Repetitionspunkte festlegt und bestimmt,welche Aliquoten an welchem Repetitionspunkt ein- oder aussetzen.

Wenn die Technik das einmal möglich macht,ist die perfekte Digitalorgel keine Utopie mehr !



Hallo Roman,

danke für deinen Beitrag, ich ergänze das später in der Wunschliste mal. Einen Mixturen-Editor hatte ich ja schon mal aufgeführt (Clemens' Wunsch)!

Ich denke, damit bewegen wir uns auf einem sehr hohen Niveau, dass wahrscheinlich nur für einen sehr kleinen Anteil der Digitalorgel-Kunden wirklich Relevanz hat (z.B. für "Kirchenmusiker" als Orgelbauer).

Ich persönlich habe zwar manche Repetitionstabelle von Mixturen gesehen, aber zum Mixturen-Erstellen gehört ja noch mehr als nur die Repetitionspunkte einzugeben: Man müsste ja für jede Einzelreihe die Mensur festlegen (werden sämtliche Mixturreihen immer in derselben Mensur gefertigt?), dann auch die Lautstärkeverhältnisse der Reihen untereinander richtig einstellen...

Ich jedenfalls, obwohl ich schon viel an (auch mit, aber hier: an) meiner Concerto "rumgespielt" habe, würde mir das nicht zutrauen. Das wäre für mich zu komplex.

Wahrscheinlich müssten im Bezug auf die Physis-Instrumente auch zunächst die grundsätzlichen Probleme bzgl. oberer darstellbarer Frequenzgrenze, die für etwas Unzufriedenheit bzgl. 2'-Registern (und höher) führten und die wir schon oben und an anderem Ort diskutiert hatten, angegangen werden, da das für die Mixturen ja auch sehr relevant sein dürfte.

LG
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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03.11.2014 18:39
#62 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

Zitat von Romanus
Ich könnte mir vorstellen,daß man in einem Menü
1. die Chörigkeit festlegt
2. die Einzelaliquoten aus einer Bibliothek auswählt
3. die Repetitionspunkte festlegt und bestimmt,welche Aliquoten an welchem Repetitionspunkt ein- oder aussetzen.


Einen Mixtureneditor besaß Physis im Anfangsstadium seiner Existenz; man legte dort 1. die Fußtonlage fest, auf der die Mixtur aufbaut und 2. die Anzahl der Chöre. Die Repetitionspunkte wählte das System selbst, und zwar nach dem Motto: Repetiert wird erst, wenn's akustisch gar nicht mehr anders geht. Das Ergebnis war eine Katastrophe. Zudem fehlten den virtuellen Mixturpfeifchen damals auch noch die Vorläufertöne... Horribel, aber wie gesagt: Ein Stück Physis-Geschichte aus der Anfängen dieser Technologie.
Wie atmete ich auf, als ich an den ersten Unicos nicht mehr den unseligen "Mixturbaukasten", sondern bereits fertige Mixturen mit vernünftigen Repetitionspunkten antraf. Klanglich waren sie zwar immer noch Lichtjahre von dem entfernt, was wir heute aus einer Physisorgeln hören, aber immerhin: Es war ein Fortschritt.
Aus dieser "historischen" Perspektive erscheint mir Romanus' Vorschlag fast wie ein Rückschritt.

Gewiss, Romanus' Entwurf ist differenzierter als der oben zitierte "Mixturbaukasten".
Trotzdem zweifle ich, dass mit den von dir vorgeschlagenen Mixtur-Parametern schon die Lösung für dein spezielles "Mixturenproblem" gegeben ist. [sad]
Dir geht es doch um einen, wie du sagst, "vollklingenden, nicht-schneidenden Klang". Die klangliche Charakteristik ist aber ein Produkt aus Mensur und Intonation.
Hast du schon versucht - abseits vom bloßen Auswählen einer Voice - die Mixtur deiner Wahl auch gründlich nachzuintonieren? Mittels des Parameters "Character" sollte da noch einiges machbar sein. Auch das simple "Volume" der Mixtur im Abgleich mit den übrigen Registern ändert schon Entscheidendes.
Mein Vorschlag an dich, Romanus: Suche dir eine Mixtur aus der Bibliothek, die deinem Ideal halbwegs nahe kommt - und dann mache dich an die Intonation dieser Mixtur. Du wirst sehen, dass da einiges geht.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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03.11.2014 22:08
avatar  Romanus ( gelöscht )
#63 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
Ro
Romanus ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn
Hast du schon versucht - abseits vom bloßen Auswählen einer Voice - die Mixtur deiner Wahl auch gründlich nachzuintonieren? Mittels des Parameters "Character" sollte da noch einiges machbar sein. Auch das simple "Volume" der Mixtur im Abgleich mit den übrigen Registern ändert schon Entscheidendes.
Mein Vorschlag an dich, Romanus: Suche dir eine Mixtur aus der Bibliothek, die deinem Ideal halbwegs nahe kommt - und dann mache dich an die Intonation dieser Mixtur. Du wirst sehen, dass da einiges geht.



Natürlich habe ich auch schon mit "Character" und "Volume" nachgebessert,aber ganz zufrieden bin ich damit noch nicht:

1. ist bei Character der Spielraum mit +/- 4 lächerlich gering,sodaß es schon schwierig ist,hier überhaupt einen Unterschied herauszuhören.

2. Bei Volume ist der Spielraum zwar eine Spur größer,aber es bringt nichts,eine zu scharfe Mixtur einfach nur leiser zu machen. Sie "stört" dann im Plenum zwar weniger,aber sie ist nicht das,was sie eigentlich sein sollte: Eine Klangkrone.

Ich tendiere eher dazu,die "kratzenden" hohen Frequenzen zu reduzieren und dafür die Gesamtlautstärke der Mixtur zu erhöhen. Das hat aber den Nachteil,daß die Mixtur dann im oberen Bereich leiser wird als im unteren,was ein Ungleichgewicht bringt. Dem kann man zwar mit "Keyboard Low Level" und "Keyboard High Level" entgegensteuern,aber das reicht mir noch nicht,im oberen Bereich klingen die Mixturen dann fast alle zu dünn.
Ich finde,eine Mixtur soll sehr wohl kraftvoll und auch im Tutti noch deutlich hörbar sein,aber sie soll nicht "kratzen" !

Ich habe auch schon versucht,die Mixturen mit "Attack" und "Release Detune" etwas lebendiger zu gestalten. "Attack Detune" gibts ja leider noch nicht,denn damit ließe sich exakt jenes typische "Einschwingen" des Tons generieren,das mir bei den Johannüssen um 1996 so gefallen hat.
Nicht,daß ich der Johannus nachtrauere - nein,ganz bestimmt nicht !!! - aber eines muß man ihr zugutehalten:
Es gab bei der alten Sweelinck zwar keine Schattenregister,aber man hatte mit Intonat bei Höhen,Tiefen und Lautstärke sehr großen Spielraum (128 Abstufungen),außerdem konnte man die Lautstärke pro Ton ändern,sodaß man die Register recht gut hinbiegen konnte.

Zurück zur Concerto:

Bei den romantischen Mixturen habe ich mich für "Grande Fourniture IV" entschieden,weil sie meinem Klangideal von allen am nächsten kommt. Allerdings hat sie einen hohen Terzchor,der meiner Meinung nach vor allem im hohen Bereich die Harmonie etwas stört. Ich kann mit dieser Mixtur zwar sehr gut leben,aber so ganz ideal ist sie eben doch nicht.
Ich habe auch schon "Grande Fourniture III" vorübergehend ausgewählt gehabt,vom Klang vielleicht sogar die "romantischste",allerdings hat sie ganz komische Repetitionspunkte und klingt in sich nicht homogen:
Am schönsten klingt sie in einem schmalen ganz hohen Bereich von e3 bis c4,den man allerdings naturgemäß kaum verwendet,ab dis3 klingt sie dann plötzlich viel spitzer und heller,eigentlich sollte es doch umgekehrt sein. Und in den beiden unteren Oktaven klingt sie viel zu quintig.
Außerdem wäre eine nur 3-fache Mixtur für das Hauptwerk doch etwas mager.

Bei den barocken Mixturen ist es besonders schwierig,die meisten klingen neobarock,ein bißchen wie Marcussen,aber kaum eine klingt so richtig "historisch barock". Ich schwanke noch zwischen "Mixtur IV E" und "Mixtur V A". Erstere ist zwar in sich sehr harmonisch und ausgewogen,allerdings sticht sie immer etwas zu schrill hervor, letztere "kratzt" immer ein wenig,woran auch die Intonationsparameter nicht viel ändern.

Die romantische Intonation habe ich immerhin schon weitgehend optimiert,die barocke bleibt vorerst noch eine "Baustelle".

Die Deutsch-Intonation der Concerto erinnert mich stark an Steinmeyer-Orgeln der 50er- und 60er-Jahre,zwar nicht ganz mein Klangideal,aber in sich homogen und stimmig,authentisch,deshab habe ich daran auch noch nicht viel geändert.

Mit der Symphonischen Intonation habe ich mich noch nicht viel beschäftigt,wohl auch deshalb,weil ich in nächster Zeit Zeit öffentlich nichts Symphonisches zu spielen habe.

Die Concerto ist sicher ein tolles Instrument und vom Preis-Leistungs-Verhältnis her kaum zu toppen,aber als Klangperfektionist stößt man eben doch an gewisse Grenzen.


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03.11.2014 22:31
#64 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

Danke für die genaue Beschreibung. Ich kann es dennoch kaum glauben, dass in der riesigen Bibliothek nichts für dich dabei ist... Wahrscheinlich müsste ich mal eine reale Mixtur hören, die deinem Klangempfinden entspricht. Sonst kann man da gar nicht wirklich helfen...


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04.11.2014 16:49
avatar  Romanus ( gelöscht )
#65 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Romanus ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn
Wahrscheinlich müsste ich mal eine reale Mixtur hören, die deinem Klangempfinden entspricht.


Als Beispiel für meiner Meinung nach vorbildliche Barock-Mixturen (vollklingend,strahlend,kraftvoll,aber niemals schneidend,kratzend oder aggressiv !) möchte ich euch allen ein ganz besonderes Gusto-Stückerl servieren:

https://www.youtube.com/watch?v=Zd_oIFy1...12A8A8F4E9C19CA

Bach´s (zumindest solange das Gegenteil nicht eindeutig bewiesen ist) berühmte Toccata und Fuge in d-Moll BWV 565 in einer historischen Film(!)-Aufnahme aus dem Jahr 1970 !
Kein geringerer als Legende Karl Richter spielt auf der historischen,1766 von Karl-Joseph Riepp erbauten Dreifaltigkeitsorgel der Benediktiner-Stiftskirche Ottobeuren. Diese Abtei wird nicht zu unrecht als "Schwäbischer Eskorial" bezeichnet.
Die Orgel besitzt 49 Register verteilt auf 4 Manuale und Pedal und ist bis heute weitestgehend original erhalten geblieben.
Für mich die wahrscheinlich schönste Orgel der Welt !
Die tiefe,gravitätische Hauptwerksmixtur ist 4-fach auf 2 2/3-Basis.
Hier ist die komplette Disposition:
http://www.die-orgelseite.de/disp/D_Ottobeuren_Abtei2.htm

Wer das absolute Gehör besitzt,dem wird eine weitere Besonderheit auffallen:
Die Orgel steht noch im tiefen Kammerton,der ca. einen Ganzton unter dem heutigen Kammerton a steht,das heißt,Richter spielt d-Moll,aber man hört c-Moll.

Die Bild- und Tonqualität dieses Videos ist in Anbetracht des hohen Alters der Aufnahme geradezu sensationell.
Okay,Richter spielt den Bach vielleicht etwas "altmodisch" und registriert viel zu dick,aber die Klangqualität dieser Orgel ist unverkennbar und für mich bis heute unerreicht.
(Wer der Registrant ist ? Keine Ahnung. )

Für mich eines der mit Abstand sehens- und hörenswertesten Videos,die YouTube zu bieten hat.
Anschauen lohnt sich !!!

(Falls dieser Beitrag zu Off-Topic ist,kannst du ihn gern verschieben bzw. einen neuen Thread eröffnen.)


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04.11.2014 17:13
#66 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

Danke für das Hörbeispiel, es hilft ein wenig weiter.
Mein Vorschlag:

GrdFourn IV
Character +2
Attack 1
Release Det. 3
Volume +2

Eventuell auch das Kornett oder eine Terz hinzuziehen. Was meinst du?
Wie klingt das für dich? rgel:


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04.11.2014 17:15
avatar  PeterW
#67 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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+ 12.1.2018

Jetzt ist alles klar, Romanus.
Allerdings hätte es dem (mitteldeutschen) Alten gegruselt bei dieser Klang"krone".


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04.11.2014 17:34
avatar  Aeoline
#68 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Zitat von Gemshorn

GrdFourn IV
Character +2
Attack +1
Release Det. +3
Volume +2


[sad] [sad]
Ich muss mal wieder erkennen, dass ich überhaupt keinen Plan von diesen Dingen habe.

Ich habe nämlich AUCH die Fourniture IV als Hauptwerksmixtur installiert. Mit folgenden Parametern:
Character 0
Attack 0
Release Det. +1
Volume +4

Allerdings soll ja meine Intonation eher den Klang von ACC Rouen nachbilden - und das ist meines Wissens nach keine Barock-Orgel. [sad]

Ich habe sogar mal irgendwo gelesen, dass ACC mit dieser Orgel die größte Distanz zum klassischen Klangideal der Barock-Orgel erreichen wollte und wohl auch erreicht hat.

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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04.11.2014 17:38
#69 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

Mach dir keinen Kopf, Aeoline. Die von mir ins Spiel gebrachte GrdFourn IV ist mit Sicherheit keine Barockmixtur. Na wenn schon. [grin] Namen sind Schall und Rauch.
Ich versuchte einfach, das im Video Gehörte so gut als möglich aus der Concerto-Bibliothek herauszuholen.


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04.11.2014 17:40
avatar  Romanus ( gelöscht )
#70 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
Ro
Romanus ( gelöscht )

Danke Gemshorn für den Intonationsvorschlag,das entspricht in etwa dem,was ich bei der romantischen Intonation gemacht habe. Vielleicht sollte ich den Prinzipal 8 noch etwas gravitätischer machen,damit das Plenum noch runder rüberkommt.
Ich habe die Grande Fourniture IV für die romantische Intonation ausgewählt,für Barock hätte ich gern eine andere genommen,aber es muß ja auch nicht unbedingt Ottobeuren sein,mit Hamburg St. Jakobi wäre ich auch schon zufrieden.

Zitat von PeterW
Jetzt ist alles klar, Romanus.
Allerdings hätte es dem (mitteldeutschen) Alten gegruselt bei dieser Klang"krone".


Okay,dann hätte ich es wohl eher als schaurig-schöne Grusel-Orgel zu Halloween präsentieren sollen. [wink]
Aber ganz im Ernst,wieso denn gegruselt ?


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04.11.2014 17:48
#71 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

Zitat von Romanus
Vielleicht sollte ich den Prinzipal 8 noch etwas gravitätischer machen,damit das Plenum noch runder rüberkommt.


Das ist natürlich eine Option.
Darüberhinaus hätte ich meinem Mixturintonationsvorschlag zumindest die Register des HW-Prinzipalchors samt Intonation beifügen müssen... Sonst schwebt die Mixturintonation quasi im Vakuum. Mea culpa!


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04.11.2014 17:49
avatar  PeterW
#72 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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+ 12.1.2018

Zitat
Die von mir ins Spiel gebrachte GrdFourn IV ist mit Sicherheit keine Barockmixtur.

Uffff, wie wahr!

@Gemshorn: Könntest Du vielleicht aus der Concerto eine Violine herausholen.
Dabei möge wieder BWV 565 als Beispiel herhalten:

SCNR


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04.11.2014 17:52
avatar  Romanus ( gelöscht )
#73 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
Ro
Romanus ( gelöscht )

Die Concerto hat doch bei den Orchestrals (Schattenregister bei Kornett IV) sowieso eine ziemlich realistische Violine.


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04.11.2014 17:57
#74 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Administrator

PeterW, du gehst mir auf die Nerven.


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04.11.2014 18:15
avatar  Aeoline
#75 RE: Ideenbörse für Viscount-Updates
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Zitat von Gemshorn
...Die von mir ins Spiel gebrachte GrdFourn IV ist mit Sicherheit keine Barockmixtur.



Der Abend ist gerettet...
Prost:
LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

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Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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