Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...

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11.03.2014 23:34
#46 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Administrator

Meine Meldung war nicht böse gemeint, nicht mal spitzig.
Ich hatte mich tatsächlich nur gewundert. Nix für ungut, Harald.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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12.03.2014 00:43
avatar  PeterW
#47 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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+ 12.1.2018

Sorry, ich habe selber ein paar Fehler bemerkt, die ich noch korrigieren werde, nur nicht jetzt.

Zitat von Aeoline
und dafür den "unverzichtbaren Fremdkörper" der Aeoline nehmen?


Überlege es Dir gut, ob Du ausgerechnet Deinen stilbrüchigen Namensgeber mit drin haben willst. Urpsrünglich war das eine leise durchschlagende Zunge (Mundharmonika), die kurze Zeit später mit einer englumigen Labialen imitiert wurde, bzw. werden sollte.
Wenn's unbedingt sein muß, nimm, um noch im Stil zu bleiben, eine Unda maris mit hinein. Das ist ein unterschwebendes prinzipalisches Register.


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12.03.2014 07:59
#48 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Moderator

Für die "Unda maris" oder die "Voce umana" als Prinzipalschwebung gibt es zahlreiche historische Vorbilder. Den Sprung über die dt. Mittelgebirge nach Norden haben sie um 1750 allerdings nicht geschafft.
Die Aeoline als engstes Kind der Streicherfamilie taucht erstmals in den 1840er Jahren auf - ich glaube, Ladegast war einer der ersten, die sie häufiger gebaut haben. Bei den frühen Steinmeyerinnen (so ab 1880 ff) ist sie als Echostimme zur Hauptwerks-Gamba auf dem Nebenmanual jeder Dorforgel zu finden.
Sie ist das "unbarocke" Register an sich. Kein neobarock-Apologet, von Albert Schweitzer über Emile Rupp bis Smets und Supper versagt sich das Vergnügen, sie als "Unregister" zu schmähen und darauf zu verweisen, dass man durch Absägen auf 2' schöne Nachthörner daraus machen könne ... (Ich gestehe, das mal ausprobiert zu haben. Ein Nachthorn mit Kernstichen wie eine Feinsäge ... *grusel*.)

Aber Dr. Supper lehrte auch, dass es einer Orgel Charakter gebe, wenn die dispositionelle Regel an einer Stelle überlegt und konsequent durchbrochen wird. (Natürlich ist damit nicht das Weglassen der 4-'Oktave im Hauptwerk gemeint, das ein Trierer Orgelbauer des 20. Jh. zeitweise praktizierte.) Deshalb Mut zur Individualität ...

wünscht Michael.


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12.03.2014 09:03
#49 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Moderator

Noch ein Nachtrag zum Thema 32':
In den norddeutschen Großorgeln der Schnitger-Schule ist der 32' überwiegend lingual - meistens als Fagott intoniert, auch wenn er "Posaune" heißt. Beim viermanualigen Typus mit "Hamburger Prospekt" finden sich im Pedal durchaus Posaune 32', Posaune 16', Fagott 16', Trompete 8' und Trompete 4' im Pedal.
Silbermann baute ausschließlich labiale 32'er in seine Großorgeln, in Freiberg hat der Untersatz 32' einen 16' Subbaß zusätzlich auf dem Stock, der immer mitklingt. Offenbar hatte Silbermann Angst, dass ein unkundiger Organist auf den 16' verzichtet. Damit seine Orgeln optimal klingen, lieferte er als einziger Meister der Region ausführliche "Gebrauchsanweisungen" für seine Instrumente mit - vor allem die korrekte spieltechnische Behandlung der Aliquoten war ihm wichtig.
Eine sonor ansprechende 32'-Zunge zu bauen, war im Barock ein komplexes handwerkliches Problem. Die 32'-Pedalzungen in der Schlosskirche zu Altenburg (Trost) und Lahm im Itzgrund (ich glaube, auch Trost) sollen nie richtig funktioniert haben. Erst bei Restaurierungen im 20. Jh wurden sie klingend gemacht.

LG
Michael


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12.03.2014 11:13
avatar  PeterW
#50 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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+ 12.1.2018

Ich hatte wohl ein wenig geschlampert, aber so eine Dispo ist schon ein ziemlich komplexes Unterfangen.
Nun wurde der Link korrigiert. Es sind auch die Fußtonbezeichnungen "modernisiert" worden. (Obwohl ich eher glaube, daß die alten Fußmaße die kontruktive Baulänge und nicht die "klingende Länge" bezeichneten.)
In der Spalte unseres geschätzten Ba-Rockers wurde ebenfalls korrigiert. Die 4'-Zungen-Quäke im Pedal gegen einen 16'-Streicher getauscht, in den Manualwerken ebenfalls einiges an den Zungen verändert und die Aliquoten besser angepaßt sowie die Unda maris hinzugefügt.
Den labialen 32' im Pedal habe ich aus gutem Grund belassen, weil er (bei den Reichen) durchaus verbaut wurde.
Neue, stilecht empfundene Barockorgeln, die etwas auf sich halten, verzichten auch nicht darauf, selbst wenn man die Tröten horizontal unter die Emporen-Dielung verlegt (fürs darüber sitzende Publikum, habe ich selbst erlebt... *uaaaah*).

Mit einer vorgegebenen Registeranzahl pro Werk ist es nicht einfach, alles vernünftig zu besetzen. Mal will man ein Werk überfüllen, mal hat man ein Loch und keine Idee, was hinein sollte. Aber so wird's wohl passen, denke ich, und "Barock" wurde ziemlich ausgereizt.

Michael, und nun meckern!


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12.03.2014 13:01
#51 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Moderator

Nö, du Warmduscher.

Ich würde es weitgehend genauso machen. Die doppelte 16'-Labialbesetzung im HW ist eine sehr gute Maßnahme. Um dort die "Gravität" anzusiedeln, wäre eine 16'-Zunge nicht schlecht. Vielleicht das Fagott, das Bach "für die Music" (d.h. zum Generalbaßspiel) in Mühlhausen einbauen ließ, weil es "Darüber hinaus zu zahlreichen Inventionibus dienlich" ist.
Der linguale 4' ist natürlich für ein barockes Grand jeu à la francaise sehr von Vorteil. Wenn noch eine Wippe frei wäre, würde ich beides nehmen, wenn nicht, (mit ganz knappem Vorsprung) ein Fagott. Quinte und Terz im Hw natürlich prinzipalig, vor allem die Quinte. Das Cornett dafür schööööön weit.

Das Ow bekäme in jedem Fall eine Oktave 2'. Allein wegen der beiden unterschiedlichen vollständigen Prinzipalchöre, die man gegeneinander ausspielen kann - was im Sinne des konsequenten Werkprinzips durchaus intendiert und sinnvoll ist. Zwei 2'er im Ow ist ebenfalls eine gute Idee. Zungenbesetzung mit Krummhorn und Regal macht ebenfalls Sinn. Erwägenswert wäre über dem Krummhorn auch eine Clarine 4' anstelle des Regals, das ja im Pos vertreten ist. So entstünde über die Koppel Ow-Hw ein großes, zungengesättigtes Plenum.

Die doppelten 8'-Lingualen im Pos. sind sinnvoll. Statt des Dulzian 16' würde ich eher im Sinne von "Schärfe und Penetranz" einen 1' disponieren, ein Oktävlein oder eine Feldpfeife. Mit der Quinte, den differenzierten 2'ern und dem 1' lassen sich nicht repetierende Klangkronen jeder Farbe selber basteln. Wobei hohe Quinten und 1'er bei vielen barocken Meistern ohnehin ab g2 in die Oktave sprangen.

Der Violon als dritter Labial-16'er im Pedal ist mittel-/süDdeutsch. Ich mag sowas. Ich hatte in einer Dienstorgel mal neben einem ungemein weiten und tragenden Prinzipal 16' mal einen engen, kernigen Contrabaß in Metall. Der war ein Traum.
Bei einem ausgeprägt norddt. Typus wurde ich stattdessen eine Trompete 4' besetzen - oder neben der Posaune ein Fagott 16' - im Idealfall natürlich beides. Denn an Zungen im Pedal hat die Schnitger-Schule nie gespart. Gerade beim polyphonen Spiel im Plenum sind ausreichend Pedalzungen die halbe Miete - zu machtvoll durchgreifenden c.f.-Durchführungen allemal.

LG

Michael, der auch gern warm duscht ...


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12.03.2014 13:20
#52 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma

Zitat von Wichernkantor

Quinte und Terz im Hw natürlich prinzipalig, vor allem die Quinte. Das Cornett dafür schööööön weit.



Wenn Quinte und Terz prinzipalisch sind, also nicht in Richtung Nasat gehen, wird doch aber der Sesquialter dort überflüssig, oder?

Gloria Concerto 350 Trend

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12.03.2014 14:04
#53 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Moderator

Selbst das ließe sich sehr schön ausdifferenzieren. Bei den freien Aliquoten die Quinte kräftig und "sprechend", die Terz voll, doch etwas mehr gerundet.

Beim Sesquialter die Quinte etwas flötiger und runder, die Terz "spitzig".

LG
Michael


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12.03.2014 18:11
avatar  PeterW
#54 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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+ 12.1.2018

Ein paar Zweifel kommen mir inzwischen schon, ob es heutzutage sinnvoll ist, eine stilreine (z. B. Barock-) Disposition zu erstellen, die über die außerordentlich lehrreiche theoretische Beschäftigung mit selbiger hinausgeht. Andererseits genießt der Anspruch "Universalorgel" nicht gerade den besten Ruf, weil er offensichtlich untauglich die Quadratur des Kreises versucht. Michaels Spruch über den "begründeten Stilbruch", wenn man weiß, was man tut, ermutigt jedoch.

Vor einiger Zeit hatten wir a. a. O. über Concerto-350-Dispositionen diskutiert. Und da solche Vorstellungen einer gewissen Dynamik unterliegen, nahm ich diesen Thread zum Anlaß, noch einmal nachzudenken.

Wenn man die 350 in ein Unico-400-Gehäuse¹ einbauen würde (was mit gutem Willen nebst ordentlicher AufwandsentschäDigung möglich sein könnte), käme bei mir folgende Dispo als Standard zum Einsatz. Sie ist durchaus barock intendiert, aber eben nicht "reinrassig" (Bedingung ist allein die Verfügbarkeit im Registerpool).
Das Problem der unterschiedlichen Anzahl Registerplätze zwischen beiden Gehäusen war mit Blindregistern lösen, die ich in der Liste - auf die aktuelle liturgische Farbe des Forums fröhlich pfeifend - in kursiv ausweise
______________
¹ Meinem Dafürhalten nach immer noch weit und breit das schönste Cockpit. Weiß jemand ob es die Viscount-Manuale auch invers gibt?


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12.03.2014 20:14
#55 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
cl

Hallo Peter W.,
Bei Viscount gibt es m.W. inverse Manuale nur in der Holzauflagenausführung.

Zu Deiner Disposition 350 in 400-Gehäuse
Im Pedal ziehe ich eine Obertonreiche Koppelflöte 8´Dem Gemshorn vor, weil sie solistisch für Triosonaten m.E. besser zeichnet..
IM SW würde ich statt der Unda maris denn doch lieber eine Voix celeste sehen, weil es die Bandbreite nicht unerheblich erweitert.
Weil ich persönlich die Quintadengattung gar nicht mag, würde ich damit die Unda maris überhaupt vorkommt, ein flötiges Salicional im Positiv wählen (unter der Voraussetzung, daß der Parameter "Detune" freigegeben ist) und über diesen Parameter eine Unterschwebung erzeugen. Wenn ich die Unterschwebung nicht benötige (Detune abschalten) habe ich dann im Positiv einen Principal 8´Stellvertreter, der mit dem Rohrgedackt tatsächlich einen ergeben kann.

Die Mixturen würde ich im
Positiv mit 1´ ansetzen (wird dann durch den 1 1/³´ ggf. 4f.)

im HW auf 2´ mit durchlaufendem 2´ (und dann statt der Superoctave ein überblasendes Flageolet 2´setzen)

im SW das Plein Jeu auf 1 1/³´ bitte in frz. Zusammensetzung nach A. Silbermann oder Cliquot.

So das war mein Senf. Auf der Rockdispo geht dann sogar C. Franck [wink]

lbG
Clm

Liebe Grüße vom Clemens

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12.03.2014 21:06
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#56 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Zitat von clemens-cgn

IM SW würde ich statt der Unda maris denn doch lieber eine Voix celeste sehen, weil es die Bandbreite nicht unerheblich erweitert.
Weil ich persönlich die Quintadengattung gar nicht mag, würde ich damit die Unda maris überhaupt vorkommt, ein flötiges Salicional im Positiv wählen



Dafuer: Da hat Clemens Recht !!!


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12.03.2014 22:47
avatar  Aeoline
#57 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Zitat von PeterW
Überlege es Dir gut, ob Du ausgerechnet Deinen stilbrüchigen Namensgeber mit drin haben willst...


Zitat von Wichernkantor
Die Aeoline als engstes Kind der Streicherfamilie... Sie ist das "unbarocke" Register an sich...


Damit ist es "geschwätzt". Ich möchte - so begann dieser Thread - eine "kompromisslose" Barockdisposition. Ihr habt mich überzeugt. Die Aeoline ist draußen!
[schild=10,0,000000,C0C0C0]Snief...[/schild]
Das ist ja das schöne an den DO's: Ein Knopfdruck - und man ist wieder in einer Disposition in der sie drin ist...

Zitat von Wichernkantor
In den norddeutschen Großorgeln der Schnitger-Schule ist der 32' überwiegend lingual - meistens als Fagott intoniert, auch wenn er "Posaune" heißt.



Damit habe ich entschieden, dass auch eine 32' Zunge ins Pedal kommt. Allerdings werde ich dann auch ein Fagott 32' disponieren weil mir gerade der Sinn nicht einleuchten will, das Schildchen "Posaune 32'" zu verwenden und dahinter ein Fagott zu legen. So sieht das dann auch abwechslungsreicher aus mit "Fagott 32'" und "Posaune 16'".

Vielen Dank auch für die anderen Tipps. Bin jetzt aber zu müDe um das weiter zu studieren. Mache ich aber ganz bestimmt noch die nächsten Tage...

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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12.03.2014 23:22
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#58 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Als Kompromiss schlage ich ein Register in Anlehnung an P.D.Q. Bach vor: Fasaune 24'


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15.03.2014 21:00
#59 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Moderator

Jaaaaaa! Das eignet sich hervorragend für den Generalfeldmarschall-Bass bei der Begleitung von Discounter-Tenören. P.D.Q. ist der Größte!!!

LG
Michael


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15.03.2014 23:10
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#60 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
P.D.Q. ist der Größte!!!



Ja, von dem gibt's absolut geniale Sachen!


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