Wirds doch was Digitales...?

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22.02.2013 07:37
#31 RE: Wirds doch was Digitales...?
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Administrator

Zitat von Romanus
Da hat der Schwachverständige definitiv unrecht! Der Einbau einer Pedalkoppel kommt sicher keinem Neubau gleich,so ein BlöDsinn! [grin] [sad]


Da wirst du schon Recht haben. Es ging jedoch nicht um den Einbau einer Pedalkoppel, sondern um die Ergänzung der Klaviaturumfänge. Das bedeutet nicht nur einige wenige neue Pfeifen, sondern auch: neue Windladen, neue Pfeifenstöcke, neues Trakturkonzept und nicht zuletzt: neuer Spieltisch. Und bei solchem Aufwand kommt man preislich schnell in Regionen, die das ganze Unterfangen unrentabel erscheinen lassen.

Wie auch immer. Solche Ideen kann ich mir offensichtlich ohnedies abschminken. Anscheinend führt schon allein das Alter und die lange Anwesenheit einer Orgel mit der Zeit automatisch zu ihrer Unantastbarkeit. Das nennt man Denkmalschutz, glaube ich.


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22.02.2013 09:37
#32 RE: Wirds doch was Digitales...?
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Moderator

Ich kann das nur bestätigen: Bei Erweiterungen, die Eingriffe und Veränderungen in die Traktur erfordern, ist man schnell bei sechsstelligen Beträgen, wenn man rein mechanisch arbeitet. Kostengünstigere elektrische Zusatzlösungen, die am wenigsten in die Originalsubstanz eingreifen und quasi rückstandslos wieder zu entfernen wären, sind längst in hoher Qualität möglich, werden aber meistens aus ideologischen Gründen abgelehnt. (Wir haben bei der jüngsten Generalüberholung unserer Orgel das Hw und das Pedal midifiziert. Es kostete, von einem auf Spieltischelektrik spezialisierten Orgelbauer ausgeführt, rund 3.000 € und wurde vom OSV der Landeskirche anstandlos abgenommen und für gut befunden.)

Ein Organist, der im 21. Jh. Gottesdienst gestalten soll, braucht mehr als ein musikminimalistisches Denkmal. An der vorhandenen Orgel lassen sich die Opera von Eberlin, Muffat, Peyer, Murschhauser und Anderen sicher ohne Abstriche spielen. Und das ist auch ganz entzückende Musik, finde ich. Aber wenn schon ein vierstimmiger Choral in über die harmonischen Grundfunktionen hinausgehendem Satz nur eingeschränkt und mit Trickserei möglich ist, ist m.E. die Grenze der Zumutbarkeit erreicht.

Gemeinden, die gerade Kindergarten, Gemeindezentrum oder Kirche saniert haben, sind nach meinen Erfahrungen immer besonders „klamm“. Meistens wird auch nicht bedacht, dass nach einer Kirchenrenovierung auch die Orgel renovierungsbedürftig ist. „Wir decken das alles ordentlich ab“, kriegt man von den Handwerkern zu hören. Wenn dann die Planen entfernt werden, liegen im Gehäuse Hekatomben von Dreck, Zigarettenkippen der Maurer, Dachdecker, Elektriker, Verputzer u.a., in den Mixturpfeifen stecken Bobonpapiere. Keine apokalyptische Vision wohlgemerkt. Alles live erlebt. Aus einem hölzernen Offenbass 8‘ habe ich mal eine Bierflasche (leer) herausgeholt …

Man kann es drehen wie man will: An einem ordentlichen Neubau würde eigentlich kein Weg vorbeiführen. Das ist und bleibt die beste Lösung. Sinnvoller Weise an anderer Stelle im Raum. Ich kenne mehrere Lösungen, bei denen so etwas gemacht wurde. Das &bdquoDenkmal“ blieb unberührt, zum Musizieren gab’s dann was, was den Anforderungen derzeitiger Kirchenmusikpraxis entspricht.

Eine DO bleibt m.E. die zweitbeste Lösung – aber die beste, die wohl finanzierbar ist.

LG
Michael


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22.02.2013 10:03
#33 RE: Wirds doch was Digitales...?
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Administrator

Zitat von Wichernkantor
Ein Organist, der im 21. Jh. Gottesdienst gestalten soll, braucht mehr als ein musikminimalistisches Denkmal.


Darf ich mir den Satz in Gold fassen und einrahmen lassen?

Zitat von Wichernkantor
Meistens wird auch nicht bedacht, dass nach einer Kirchenrenovierung auch die Orgel renovierungsbedürftig ist. „Wir decken das alles ordentlich ab“, kriegt man von den Handwerkern zu hören. Wenn dann die Planen entfernt werden, liegen im Gehäuse Hekatomben von Dreck


So gestern erlebt. Als ich die Empore betrat, traf mich fast der Schlag: Die Orgel eingeschaltet (!) - wahrscheinlich bei den Malerarbeiten 'passiert', da der Schalter an der Hinterwand der Orgel in Fußhöhe angebracht ist. Das Gehäuse mit Jausentütenplastik dürftig umhüllt, auf Prospekthöhe eine riesige offene Stelle. Klappstühle komfortabel auf dem Pedal (!) abgestellt. Ich bin schon gespannt, was der Orgelbauer sagen wird... Solche Dinge passieren, wenn der Organist nicht mit einbezogen wird.

Ich liebe dieses Instrument ja nicht sonderlich, aber dermaßen mit Gewalt muss man es auch wieder nicht zugrunde richten.


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22.02.2013 10:27
avatar  Copula ( gelöscht )
#34 RE: Wirds doch was Digitales...?
Co
Copula ( gelöscht )

Gibts davon Fotos? Das würde mich doch mal interessieren, wie das Loch aussieht. Ich habe, wie an anderer Stelle geschrieben, in einer Gemeinde auch eins. Aber da fehlt nur ein Schleierbrett.
Das Problem beim Midifiziren dieses Instruments sollte trotzdem der Tonumfang sein. Was nützt es, wenn eine vollausgebaute Octav steht, der Spieltisch trotzdem nur eine kurze hat. An einem neuen Spieltisch wird man nicht vorbeikommen. Und den kann man dann auch etwas nach vorne rücken, damit der Organist kein Rückenleiden hat.


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22.02.2013 11:59
#35 RE: Wirds doch was Digitales...?
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Administrator

Um Gottes willen, ein Loch in der Plastikabdeckung - nicht in der Orgel!
Niklas, wie gesagt: Die Orgel gilt denkmalpflegerisch als 'unanstastbar'. Verändern darf man sie nicht; aber man darf sie verfallen lassen. [wink]


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22.02.2013 14:44
avatar  Copula ( gelöscht )
#36 RE: Wirds doch was Digitales...?
Co
Copula ( gelöscht )

Das geht ja noch. Ich weiß ja nicht, wie der Holzwurm zugelangt hat. Hätt ja sein können, dass eine Leiter umgefallen ist und der halbe Prospekt in der Orgel liegt.
Ein Schalter auf Fußhöhe? Ich kenne sowas nur mit Glöckchen als Kalkantenzug, den man mal eben mit abstößt, weil auf der anderen Seite Trommet 8' steht [grin]


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22.02.2013 15:46
avatar  pvh
#37 RE: Wirds doch was Digitales...?
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Gemshorn

Zitat von Romanus
Da hat der Schwachverständige definitiv unrecht! Der Einbau einer Pedalkoppel kommt sicher keinem Neubau gleich,so ein BlöDsinn! [grin] [sad]


Da wirst du schon Recht haben. Es ging jedoch nicht um den Einbau einer Pedalkoppel, sondern um die Ergänzung der Klaviaturumfänge. Das bedeutet nicht nur einige wenige neue Pfeifen, sondern auch: neue Windladen, neue Pfeifenstöcke, neues Trakturkonzept und nicht zuletzt: neuer Spieltisch. Und bei solchem Aufwand kommt man preislich schnell in Regionen, die das ganze Unterfangen unrentabel erscheinen lassen.

Wie auch immer. Solche Ideen kann ich mir offensichtlich ohnedies abschminken. Anscheinend führt schon allein das Alter und die lange Anwesenheit einer Orgel mit der Zeit automatisch zu ihrer Unantastbarkeit. Das nennt man Denkmalschutz, glaube ich.




an sich bin ich sehr für Denkmalschutz, allerdings nicht unbedingt für "Puppenstubendenkmalschutz". Jedes Bauwerk oder handwerklich-künstlerisches Produkt wie Kirchen, Orgeln oder Segelboote haben eine Geschichte, die man auch sehen können sollte. Zudem sollte eine Weiterentwicklung nicht ausgeschlossen sein.

In manchen Fällen kann es natürlich schon sinnvoll sein, den Ursprungszustand weitgehend wieder herzustellen, wie es z.B. mit der Schnitger-Orgel in St. Jacobi in Hamburg gemacht wurde. Es macht einfach sehr große Freude, auf so einer Orgel Musik bis zur Barockmusik zu hören, die professionellen Organisten dort können auch beim Gemeindegesang Problemtonarten durch spontanes Transponieren vermeiden. Für romantische Musik kann man in Hamburg etwa in den "Michel" gehen.

Sicherlich sollte es auch im ehemaligen Wirkungskreis von Joseph Haydn eine Haydn-Orgel geben. Aber denkmalpflegerisch bedeutsam ist doch auch die Geschichte bzw. Entwicklung eines Kunstwerks. Bei Bauwerken ist das ja keine Frage, da kommt doch niemand auf die Idee, den Stephansdom in Wien auf den Zustand von 1304 zurückzubauen, als das ursprunglich romanische Bauwerk die ersten gotischen Erweiterungen bekam.

Bevor unser heutiger Denkmalschutz ein bisschen so ein Eigenleben entwickelte, hat jede Generation solche Kunstwerke angepasst. Gegen eine vorsichtige Anpassung einer Orgel (Erweiterung des Pedalumfangs) hätte ich daher nicht so viel einzuwenden, vor allem wenn sonst die Orgel gar nicht mehr gespielt werden würde, wenn also kein Organist in Sicht wäre, der Gottesdienste auf dem Instrument begleiten könnte.

Andererseits sehe ich es schon als Aufgabe für einen Organisten an, mit dem vorhandenen Instrument zurechtzukommen. Mein Vater, beruflich Lehrer, der in der Regel in der Kleinstadt und auf 2, 3 Dörfern als Orgler aktiv war, hatte beispielswiese immer mindestens 1 Orgel in seinem Wirkungskreis, deren Pedal nur bis zum f ging, das war in der Barockzeit ganz typisch für meine Heimatgegend. Er hat an diesen Orgeln sogar sehr gerne gespielt, mich aber immer gewarnt, was aber auch nichts genützt hat, ich habe mich da heillos verspielt. Bei der Orgel im Heimatdorf meines Vaters wurde irgendwann das Pedal so zur Seite verschoben, dass die Tasten da zu liegen kamen, wo sie üblicherweise liegen, immerhin. Also: Auch wenn ich eine Anpassung in manchen Fällen schon für sinnvoll halte, wird es in vielen, vielen Fällen möglich sein, auch auf einem alten Instrument angemessen zu musizieren bzw. Gottesdienste zu begleiten. Was sollten denn die Spanier und Lateinamerikaner sagen, die nur über kurze Oktaven im (einigen) Manual und ein reduziertes Knopfpedal verfügen (siehe Selbstbau-Thread). Es gibt genügend schöne, anspruchvolle und auch einfache Literatur für jeden Orgeltyp.

Bei Segelbooten gibt es übrigens ähnliche Diskussionen: Was tun mit einer Segel-Yacht, die in den 30er Jahren gebaut, dann nach dem 2. Weltkrieg versenkt, von einem Fischer gehoben und als Motorkutter betrieben, dann wieder zum Segelboot nach ursprünglichen Plänen umgebaut wurde, dann von einem lokal bekannten Segler zu DDR-Zeiten v.a. im Bereich der Kajüte umgebaut wurde (mehr Bequemlichkeit), dann immer noch zu DDR-Zeiten einen viereckigen Alu-Mast erhielt, zu dem es auch eine lange Geschichte der Orgnisation von Material und der Entstehung gibt? Soll man hier den Ursprungszustand wiederherstellen, also beispielsweise den Alu-Mast verschrotten und eine Holzmast draufstellen, oder ist das Boot nicht so, wie es ist, eine tolles Denkmal der deutschen Geschichte? Ich neige hier zu letzterer Ansicht.

Und noch ein Denkmalschutzproblem: Ich halte es für einen Skandal, wenn aufgrund von Denkmalschutzargumenten historische Bauwerke nicht behindertengerecht eingerichtet werden können (Aufzug, Rampen...). Auf so eine Idee wären frühere Generatonen nicht gekommen. Unter Sakralorglern kann man ja mal zitieren: "Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat" (Mk 2,27; setze hier "Sabbat" = "Denkmalschutzgesetz".

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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22.02.2013 15:47
avatar  pvh
#38 RE: Wirds doch was Digitales...?
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Gemshorn

Zitat von Wichernkantor
Meistens wird auch nicht bedacht, dass nach einer Kirchenrenovierung auch die Orgel renovierungsbedürftig ist. „Wir decken das alles ordentlich ab“, kriegt man von den Handwerkern zu hören. Wenn dann die Planen entfernt werden, liegen im Gehäuse Hekatomben von Dreck


So gestern erlebt. Als ich die Empore betrat, traf mich fast der Schlag: Die Orgel eingeschaltet (!) - wahrscheinlich bei den Malerarbeiten 'passiert', da der Schalter an der Hinterwand der Orgel in Fußhöhe angebracht ist. Das Gehäuse mit Jausentütenplastik dürftig umhüllt, auf Prospekthöhe eine riesige offene Stelle. Klappstühle komfortabel auf dem Pedal (!) abgestellt. Ich bin schon gespannt, was der Orgelbauer sagen wird... Solche Dinge passieren, wenn der Organist nicht mit einbezogen wird.



sehe ich das falsch, oder ist es nicht so, dass bei Renovieungsarbeiten in der Kirche die Orgel üblicherweise von einer Orgelbaufirma eingepackt werden sollte? Mauerer, Maler und Bodenlegen können doch gar nicht wissen, wie das geht bzw. auf was es ankommt?!

Außerdem gehört es m.W. doch zum Handwerkerstandard, während Bauarbeiten alle Stromverbraucher vom Netz zu nehmen?!

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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23.02.2013 11:57
#39 RE: Wirds doch was Digitales...?
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Moderator

Zitat von chp
sehe ich das falsch, oder ist es nicht so, dass bei Renovieungsarbeiten in der Kirche die Orgel üblicherweise von einer Orgelbaufirma eingepackt werden sollte?



Eindeutig: JA!
Für das Einpacken einer Orgel muss man doch keinen teuren Orgelbauer kommen lassen. Ein paar Damen aus dem Pfarrgemeinderat, die auch immer die Weihnachtsgeschenke für die Ministranten verpacken, können das genauso gut.

Der Orgelbauer kommt doch eh hinterher und muss alles richten...

Eh ich's vergesse: *Satiremodus aus* - was besagen will: schön wär's, wenn's so wäre. Aber wie dichtete Bert Brecht:
" ... doch die Verhältnisse, die sind nicht so ...".

Noch'n erlebter Schwank: Ich wurde mal in eine Gemeinde gerufen, weil die Orgel nicht mehr "ging" -natürlich vor einem Feiertag, ich glaube, Ostersonntag. Bei allen Orgelbauern liefen jedenfalls nur noch die Anrufbeantworter.
Am Tatort entdeckte ich, dass die netten älteren Damen des Frauenbundes die Kirche geputzt hatten - und zwar gründlich, d.h. inclusive der Propspektpfeifen der Orgel, die sie zu diesem Behufe entfernt hatten. Wurde ja auch mal Zeit! Natürlich waren die Pfeifen hinterher "sauber" - und sprachlos vor Glück. Außerdem war reichlich Putzwasser durch die Stockbohrungen in die Prospekt(kegel)lade geflossen. Und da die ordentlichen Hausfrauen auf einem länglichen Holzkasten direkt hinter der ausgehängten Frontfüllung eine gar so dicke Staubschicht entdeckt hatten, waren sie da auch mal mit dem nassen Feudel drüber. Es war das Hauptrelais, dessen Ledermembranen mit Frohlocken auf die Befeuchtung reagierten ...

Die Täterinnen konnten nach erfolgreicher Spurensicherung meinerseits einfach nicht begreifen, warum sich dieser junge wilde Kantor so aufregt. Schließlich war es doch so gut gemeint ...


LG
Michael


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