Das neue Gotteslob 2013

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21.10.2015 15:44
#871 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Administrator

Hm, bei uns waren die Credolieder nie in Gebrauch. Die Melodien fand ich (Achtung: Privatmeinung) alle recht langweilig. Im neuen Gotteslob finde ich Nr. 177 eigentlich recht schön und habe sie auch schon einmal im Gottesdienst verwendet. Die Gemeinde zog mit, obwohl nicht alle Latein beherrschen. Auch das Melodiemodell für die Vorsängerverse gefällt mir. Absolut misslungen finde ich ich die Aufteilung des Textes; da werden Sinneinheiten zerrissen und einem schiedlich-friedlichen 4-Zeilen-Schema geopfert. Das ist eigentlich schon mehr als eine "Panne". Direkt peinlich...

Die neue Philosophie, Lieder an mitunter "entlegenen" Stellen einzuordnen, finde ich auch wenig toll.
Seit "Beim letzten Abendmahle" unter der Rubrik "Karwoche" steht, habe ich echte Hemmungen, es auch mal unterm Jahr als Kommunionsgesang zu verwenden. Dass aber das Lichtmess-Lied "Volk Gottes, zünde Lichter an" einfach allgemein unter den Christusliedern eingereiht wurde, ist ebenfalls Käse; immerhin wurde der Abteilung "Weihnachten" unter Nr. 264 zwei Kehrverse, die eindeutig Lichtmess zuzuordnen sind, aufgepfropft. Sehr versteckt, unscheinbar... so als schämte man sich heimlich, diesen liturgischen Rückschritt - Lichtmess als Teil des Weihnachtsfestkreises - zu machen. (By the way: Ich habe die Ausgliederung dieses Festes aus dem Weihnachtsfestkreis nie verstanden und noch weniger für gut befunden)
An dieser Stelle im GL wäre jedenfalls auch das erwähnte Lied gut aufgehoben gewesen.


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21.10.2015 16:10
#872 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Moderator

Also, wir haben das Credo (das bei uns eigentlich immer gesprochen wird) aus dem GL für den evangelischen Gottesdienst "gekapert" (die einschlägigen Experten werden wissen, gegen welche Canones des CIC wir Ketzer damit verstoßen haben) - und zwar die Nummer GL 177. Den Kehrvers habe ich für Chor gesetzt, den c.f. abwechselnd in Sopran oder gekoppelten Männerstimmen. Die Kantillation nehme ich so, wie sie dasteht und lege Stützakkorde darunter. Das singe ich dann immer selber. Das Stückchen hat sich bei uns zu einem "Gemeindeohrwurm" entwickelt. Wie gesagt, wir sprechen das Glaubensbekentnis meistens und auch im EG sind die Texparaphrasen nicht gerade zu melodischen Jubelhymnen geraten ...

LG


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21.10.2015 16:12
#873 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Administrator

Was jubelnde Melodien angeht, haben wir Mitteleuropäer deutscher Zunge noch sehr viel von den Engländern und Amerikanern zu lernen; aber darüber haben wir ja schon einen eigenen Thread im Forum. In deutschen Landen scheint mir eher eine askeseverliebte Form der "nüchternen Trunkenheit" vorzuherrschen. [grin]

Auch bei Evangelens darf noch Latein gesungen werden? Habt ihr nicht auch irgendeine Art von CIC, worin ebendieses nachdrücklich untersagt wird?


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21.10.2015 16:29
#874 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Moderator

Zitat von Gemshorn

Auch bei Evangelens darf noch Latein gesungen werden? Habt ihr nicht auch irgendeine Art von CIC, worin ebendieses nachdrücklich untersagt wird?



Nö, da ist es mal wieder schön, evangelisch zu sein.
Die Agendehoheit liegt - jedenfalls in der hessischen Kirche - beim Kirchenvorstand. (In Bayern gilt natürlich in jeder ev. Kirche verbindlich die kgl. bayer. Agende von 1832 in saecula saeculorum.) Im Rahmen der so genannten "Grundordnung" (Bußakt, Glaubensbekenntnis, Predigt, Vater unser, Fürbittgebet, Segen) legt der KV die Elemente des Predigtgottesdienstes (und auch des Abendmahls) fest. Die klassischen Bestandtteile der sog. "lutherischen Messe", Kyrie, Gloria, Credo (beim Abendmahl noch "Heilig" und "Christe, Du Lamm Gottes" singen wir z.B. an Festtagen durchaus mal auf Latein oder delegieren sie eben an den Chor. Zwei Spezifika unserer Liturgie in der Wichernkirche: Nach dem Gloriavers "und auf Erden Fried', den Menschen ein Wohlgefallen" stimmt die Gemeinde den Kanon "Lobet und preiset" an - und zwar mehrstimmig. Das ist eingespielt. Ich lege Akkorde drunter, und wenn ich die Mixtur ziehe, wissen die Leute, bei der nächsten Fermate ist Fermate. Da gucken fremde Gottesdienstbesucher immer erstaunt, wie das flutscht ...
Da hatten wir bei einem Feld-Wald-Wiesen-GoDi der Gießener Kirchengemeinden mal unseren Spaß. Ich hatte meine Feldorgel im Einsatz und das Wichern-Stammpublikum hat nach dem Gloriavers einfach weiter gesungen...

Und nach dem Segen wird immer Luthers Vers "Verleih uns Frieden gnäDiglich" gesungen.


Die Rheinische und die Bayerische Kirche haben übrigens auch "indices canticorum prohibitorum". Das soll vor allem argumentative Grundlagen bieten, wenn Gesangvereine im Gottesdienst "auftreten" und irgendwas trällern wollen, was pseudo-geistlich ist. (Was dadurch leider nicht verhindert wird, wie ich immer wieder unter Qualen erlebe ...)
Ich entsinne mich - wohl vor gut 20 Jahren - an einen Riesen-Eklat an einer großen prot. Nürnberger Kirche, in der die (ev.) Windsbacher im Konzert Bruckners "Ave maria" singen wollten - immerhin ein Stück musikalisches Weltkulturerbe. Und ein paar pfarrherrliche Betonköpfe wollten das per ordre de mufti verhindern. Ich weiß nicht mehr, wer sich damals durchgesetzt hat. Aber es gab ziemliches Rauschen im Blätterwald darob.

LG


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21.10.2015 18:27
#875 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Zitat
Nö, da ist es mal wieder schön, evangelisch zu sein.
Die Agendehoheit liegt - jedenfalls in der hessischen Kirche - beim Kirchenvorstand.


naja, für mich ist das eher das, wo es nervt, evangelisch zu orgeln. in jeder kirche muss erstmal abgeklärt werden, wie das und jenes gehandhabt wird und welche sonderlocken es gibt. und wenn sich ein reformierter hier ins lutherische Bayern verirrt, wird er vermutlich staunen, wenn er den Introitus vorsingen soll.

bei katholischen Kirchen kann man sich eigentlich auf den ablauf verlassen. und wenn doch einer extrawünsche will, könnte man das mit irgendwelchen CIC abwehren und mit petze beim bischöflichen Ordinariat drohen

--
nachtrag: habe kein GL zur Hand, daher kann ich GL177 nun nicht anschauen. aber wenn ich das hier lese http://www.bistum-trier.de/fileadmin/use...redo-GL-177.pdf , stelle ich keinen großen gewinn, sondern einen großen verlust fest: die gemeinde wird in der regel also nur die erste zeile des textes formelmäßig wiederholen, während der Inhalt nur von einem einzelnen vorgesungen wird. also da bekenne ich lieber mit einem unvollformtext, aber *gemeinsam* meinen glauben.

bei uns wurde es so gehandhabt (all diese neuen credos): die kantorenverse wurden gemeinsam gebetet (gelesen), der KV gemeinsam zwischenreingesungen. das ist nicht schön, aber zumindest eine gemeinsame aktion.


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21.10.2015 18:35
#876 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Moderator

Das ist aber auch der einzige Nachteil, finde ich. Ich habe für jeden Ort hier in der Gegend einen Spickzettel, säuberlich in ein Ringbuch einsortiert. Auf meine Anregung im Pfarrkonvent hin haben alle Pfarrer mal so einen Zettel gemacht - auch und vor allem für die Konfirmanden.
Der königlich-bayerische Introitus ist ja eigentlich Pfarrerssache - und wird im Idealfall a cappella gesungen.

LG


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21.10.2015 20:56
#877 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Administrator

Zitat von 2nd_astronaut
bei katholischen Kirchen kann man sich eigentlich auf den ablauf verlassen.


Das wichtige Wort in diesem Satz lautet eigentlich. Wer frühmorgens die Messübertragungen auf Radio Maria (Österreich) hört, wäre erstaunt, was man liturgisch so alles verbocken kann...

Zitat von 2nd_astronaut
und wenn doch einer extrawünsche will, könnte man das mit irgendwelchen CIC abwehren und mit petze beim bischöflichen Ordinariat drohen


Klarer Fall. Alltägliche Situation. Macht jeder Organist zig Mal im Jahr.


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22.10.2015 09:15
avatar  Guilain
#878 RE: Das neue Gotteslob 2013
Gu

Waaas? Radio Maria ist doch streng katholisch! Gibt's da auch liturgische Rindviecher? (Zugegeben: Radio Maria hab ich noch nie gehört.)


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22.10.2015 13:02
#879 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Das Radio ist an der Gestaltung der Messen unschuldig. Man überträgt aus diversen Pfarren Österreichs und SüDtirols. Allerdings würde ich - wäre ich der Programmdirektor - strenger auf die Einhaltung liturgischer Standards pochen, wenn denn per Radio übertragen werden soll...


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25.10.2015 06:19
#880 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Moderator

Zitat von Wichernkantor

Also, wir haben das Credo (das bei uns eigentlich immer gesprochen wird) aus dem GL für den evangelischen Gottesdienst "gekapert" - und zwar die Nummer GL 177. Den Kehrvers habe ich für Chor gesetzt, den c.f. abwechselnd in Sopran oder gekoppelten Männerstimmen. Die Kantillation nehme ich so, wie sie dasteht und lege Stützakkorde darunter. Das singe ich dann immer selber. Das Stückchen hat sich bei uns zu einem "Gemeindeohrwurm" entwickelt.



Wer es für seinen Chor haben will, kann sich gern per PN an mich wenden. Kost' natürlich nix ...

LG
Michael


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03.11.2015 05:49
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#881 RE: Das neue Gotteslob 2013
jo
jogo31 ( gelöscht )

Zitat von 2nd_astronaut
nachtrag: habe kein GL zur Hand, daher kann ich GL177 nun nicht anschauen. aber wenn ich das hier lese http://www.bistum-trier.de/fileadmin/use...redo-GL-177.pdf , stelle ich keinen großen gewinn, sondern einen großen verlust fest: die gemeinde wird in der regel also nur die erste zeile des textes formelmäßig wiederholen, während der Inhalt nur von einem einzelnen vorgesungen wird. also da bekenne ich lieber mit einem unvollformtext, aber *gemeinsam* meinen glauben.

bei uns wurde es so gehandhabt (all diese neuen credos): die kantorenverse wurden gemeinsam gebetet (gelesen), der KV gemeinsam zwischenreingesungen. das ist nicht schön, aber zumindest eine gemeinsame aktion.


Naja, empfinde ich nicht so schlimm. Immer dann,, wenn eine Tauferneuerung ansteht wird das Glaubensbekenntnis ja auch akklamatorisch gebetet (und entfällt, sollte die Tauferneuerung in einer Messe stattfinden, dann später als gemeinsames Gebet). Für mich ist das Glaubensbekenntnis ohnehin bevorzugt zu sprechen (im Gegensatz zu Kyrie, Gloria, Sanctus und Agnus Dei), wenn ich dann mal alle gefühlten Schaltjahre ein zu singendes Credo nehme, dann darf es auch mal akklamatorisch sein. Ich find 177 z . B. sehr schön. Mal abgesehen davon, finde ich ein wörtliches Credo, bei dem die Gemeinde per Kehrvers "nur" bekräftigt unendlich besser, als eine gemeinsam gesungene Verstümmelung wie "Gott ist dreifaltig einer" bei dem "ich glaube" gerade mal beiläufig in einem Nebensatz vorkommt und die eindeutig ein Dreifaltigkeitslied, aber kein Credo, noch nicht mal eine Credo-Paraphrase ist. Deswegen habe ich auch kein Problem, dass "Gott ist dreifaltig einer" noch im Gotteslob steht, aber eben da wo es hingehört, nämlich unter den Dreifaltigkeitsliedern.

Ansonsten halte ich das Glaubensbekenntnis für das wichtigste gemeinsame Gebet in der Messe und reagiere dabei auf die Wörtlichkeit des zu betenden oder zu singenden Textes deutlich empfindlicher als beim Gloria, wo ich mit den Paraphrasen durchaus leben kann.



Un


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04.11.2015 21:44
#882 RE: Das neue Gotteslob 2013
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A. Stingls Monatsbeitrag für November: https://kukikblog.wordpress.com/2015/11/
Nach monatelanger Funkstille wieder ein Blogbeitrag.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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06.11.2015 15:45
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#883 RE: Das neue Gotteslob 2013
jo
jogo31 ( gelöscht )

Und wieder denk ich mir: Wenn man lange danach sucht, findet man bestimmt ein Problem. Wenn man sich schon fragt, ob die Melodie dem Text angemessen ist, könnte man das auch bei anderen Liedern tun. Ist es angemessen "O Haupt voll Blut und Wunden", auf eine (ebenfalls vereinfachte) Melodie einer "antiken" Loveballad zu singen ("Mein Gmüt ist mir verwirret"? Gleiches gilt für die Melodien für "O heilge Seelenspeise" bzw. "O Welt ich muss dich lassen" ("Innsbruck ich muss dich lassen". Oder darf man Texte wie "Mit Ernst o Menschenkinder" nicht auf Melodien, die Ursprünglich Tänze waren (die Melodie des Liedes ist ein "Allemande". Oder darf man weltliche Lieder einfach umdichten, wie z. B. beim evangelischen "In dir ist Freude", das eine Umtextierung des italienischen Tanzliedes "A lieta
vita, amor c'in vita" in dessen Original es um "Sex, drugs and Rock 'n' Roll geht?

Fakt ist, dass schon immer weltliches Liedgut, sei es Text, sei es Melodie, in kirchliche Musik verwandelt oder als solche genutzt wurden. Warum sollte man das im 21.,Jahrhundert mit Schumann nicht machen dürfen?


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06.11.2015 16:00
#884 RE: Das neue Gotteslob 2013
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Administrator

Ich hätte Stingls Beitrag nicht dahingehend verstanden, dass Kontrafakturen unstatthaft seien, sondern dass die süßliche Schumann-Melodie dem "starken" Text nicht gewachsen ist.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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06.11.2015 16:48
#885 RE: Das neue Gotteslob 2013
Ma

Genau! Ein Herz für die neo-modalen Komponisten! Lebt jemand aus der 74er-Gilde noch? Sonst hätte man ja da mal eine "starke" Melodie in Auftrag geben können! [wink]

Gloria Concerto 350 Trend

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