Ich deute den Titel so: die meisten Menschen glauben, daß es eine Realität gibt, die objektiv meßbar und feststellbar ist.

Das wird aber nach den neueren Erkenntnissen aus der Quantenphysik und z.B auch der Gehirnforschung in Frage gestellt.

Es sieht so aus als entsteht die Welt erst wenn sie beobachtet wird.

Bewiesen wurde nie, daß alles objektiv meßbar ist, man hat es einfach angenommen. Ohne diese Annahme hätte man auch keine Naturwissenschaft vernünftig betreiben können.

Die klassiche Physik von den großen Objekten, wie sie seit etwa Isaac Newton beschrieben wird, sitzt noch in unseren Köpfen, während sich die Quantenphysiker mit Paradoxien und Mysterien auseinandersetzen müssen, weil die Welt der großen Objekte nicht mit jener der kleinen in Einklang zu bringen ist.

Es gibt eine Möglichkeit, die Paradoxien aufzulösen: wenn man annimmt, daß nicht Materie das primäre, ranghöchste ist, sondern das Bewußtsein.

Das m.E. beste Buch zu diesem Thema hat der amerikanische Quantenphysiker indischer Herkungt Amit Goswami mit dem Titel "Das bewußte Universum" geschrieben. Er bringt darin Physik und Spiritualität auf einen Nenner.

Daher postuliert er eine neues Weltbild, in dem nicht die Materie der Ursprung allen Seins ist, sondern das alles umfassende Bewußtsein, die Weltenseele oder der allgegenwärtige Geist Gottes, wie auch immer man es nennen mag.

Gruß

Kontrabombarde 32

Hallo,

Zitat von Kontrabombarde 32

---

Ich deute den Titel so: die meisten Menschen glauben, daß es eine Realität gibt, die objektiv meßbar und feststellbar ist.

Das wird aber nach den neueren Erkenntnissen aus der Quantenphysik und z.B auch der Gehirnforschung in Frage gestellt.

Es sieht so aus als entsteht die Welt erst wenn sie beobachtet wird.

---

...wenn dem so wäre, gäbe es nur mich - meine DO, unsere PO und auch dieser Kontrabombarde existierten nur in meinen Gedanken. Und Quantenphysik und Hirnforschung wären auch nur Ideen von mir. Dass ich etwas beobachte, wäre mir aber vielleicht auch nur vorgegaukelt. Vielleicht bin ich ja tatsächlich nur eine Simulation? Kennt jemand noch Fassbinders Kultfilm "Welt am Draht"? Aber OK, das ganze Forum ist ja dann auch nur ein (manipuliertes?) Gedankenspiel in meinem Kopf. Ist dann Erkenntnis überhaupt möglich?

Im Ernst: Lassen wir die Kirche doch im Dorf und die Orgel in der Kirche und den radikalen Konstruktivismus und solche Dinge den Philosophen und gehen von der realen Existenz unserer DOn und POn aus. Dass jeder Klänge anders wahrnimmt, aufgrund von Merkmalen des Wahrnehmungssystems und von Erfahrungen ist natürlich klar. Übrigens hat sich vermutlich bei manchen hier schon die Wahrnehmung im Vergelich zu früheren Jahren gründlich verändert, auch wenn sie es nicht bemerkt haben: es gibt ja nicht nur die Alterssichtigkeit, sondern auch Veränderungen in den hörbaren Frequenzen und in der Hörschwelle (ab welchem Schalldruck man Töne eben so hört).

Beste Grüße von der Waterkant (leider droht hier für morgen ganz reales Blitzeis)
Christoph P.

Zitat von chp

---

Hallo,

Zitat von Kontrabombarde 32

---

Ich deute den Titel so: die meisten Menschen glauben, daß es eine Realität gibt, die objektiv meßbar und feststellbar ist.

Das wird aber nach den neueren Erkenntnissen aus der Quantenphysik und z.B auch der Gehirnforschung in Frage gestellt.

Es sieht so aus als entsteht die Welt erst wenn sie beobachtet wird.

---

...wenn dem so wäre, gäbe es nur mich - meine DO, unsere PO und auch dieser Kontrabombarde existierten nur in meinen Gedanken. Und Quantenphysik und Hirnforschung wären auch nur Ideen von mir. Dass ich etwas beobachte, wäre mir aber vielleicht auch nur vorgegaukelt. Vielleicht bin ich ja tatsächlich nur eine Simulation? Kennt jemand noch Fassbinders Kultfilm "Welt am Draht"? Aber OK, das ganze Forum ist ja dann auch nur ein (manipuliertes?) Gedankenspiel in meinem Kopf. Ist dann Erkenntnis überhaupt möglich?

Im Ernst: Lassen wir die Kirche doch im Dorf und die Orgel in der Kirche und den radikalen Konstruktivismus und solche Dinge den Philosophen und gehen von der realen Existenz unserer DOn und POn aus. Dass jeder Klänge anders wahrnimmt, aufgrund von Merkmalen des Wahrnehmungssystems und von Erfahrungen ist natürlich klar. Übrigens hat sich vermutlich bei manchen hier schon die Wahrnehmung im Vergelich zu früheren Jahren gründlich verändert, auch wenn sie es nicht bemerkt haben: es gibt ja nicht nur die Alterssichtigkeit, sondern auch Veränderungen in den hörbaren Frequenzen und in der Hörschwelle (ab welchem Schalldruck man Töne eben so hört).

Beste Grüße von der Waterkant (leider droht hier für morgen ganz reales Blitzeis)
Christoph P.

---

Danke,

du sprichst mir aus der Seele. Ein Fehler der immer wieder gemacht wird, ist es, zu meinen, dass Erkenntnisse aus der Teilchen bzw. Quantenmechanik sich ohne Probleme auf die Makro-Welt übertragen lassen, dem ist - soweit ich das mit meinem bisschen physikalischer Bildung fassen kann - keinesfalls so. Wird dieses Missverständnis auch noch mit etwas - entschuldige meine despiktierliche Ausdrucksweise - Küchenphilosophie gepaart, kommt man über keinesfalls über ein Stammtischniveau hinaus.
Z. B.: SchröDingers Katze ist ja eine nette Spielerei, aber nur, weil man nicht weiß, ob die Katze tot ist oder lebendig ist, heißt das nicht, dass sie tot UND lebendig ist. Auch die beliebte Behauptung, dass es keine Wahrheit geben kann, ist eine Aussage, die einen gewissen wahrheitsgehalt postuliert, ein Paradixon in se.

Ich könnte die Liste jetzt beliebig weiterführen, mich bspw. mit der Frage nach Bedingung und Möglichkeit von Freiheit oder der Subjektivität von Wahrnehmung beschäftigen oder sonstige Weisheiten aus Philosophievorlesungen und -seminaren kundzutun, die doch den Bereich der Popularwissenschaft nicht verlassen würden.

Stattdessen möchte ich fragen, welchen Sinn diese Pseudointellektualität in Bezug auf die Abstrahlungsfrage hat. Back to the topic! Denn gerade mit der Abstrahlungsfrage steht und fällt die Qualität einer DO (wie im Thread "Was 2012 aufging..." angesprochen)!

Beste Grüße
Contrebasson 32

Zitat

---

...wenn dem so wäre, gäbe es nur mich - meine DO, unsere PO und auch dieser Kontrabombarde existierten nur in meinen Gedanken. Und Quantenphysik und Hirnforschung wären auch nur Ideen von mir. Dass ich etwas beobachte, wäre mir aber vielleicht auch nur vorgegaukelt. Vielleicht bin ich ja tatsächlich nur eine Simulation?

---

In der Tat ist es so. Aber es gibt natürlich alles andere auch in diesem Traum Gottes, wie es der erste Buddha (bedeutet Erwachter), Siddartha Gautama in etwa ausgedrückt hat als ihm die Erleuchtung kam. Die weisen Rishis des alten Indiens haben diese Traumwelt Maja genannt, was wörtlich "nicht dies" bedeutet und normalerweise mit Illusion übersetzt wird.

Ich gehe davon aus, daß die meisten von uns hier an Gott glauben. Wie können wir an seine Allmacht und Allgegenwart glauben, wenn wir ihn im Alltag an sich gar nicht wahrnehmen? Allein in der Kirche kann er sich doch wohl auch nicht zeigen, wenn er allgegenwärtig ist, oder?

Weil Gott als allgegenwärtiger Geist nicht allein und der einzig Existierende sein will und schöpferisch veranlagt ist, verbirgt er sich hinter der Vielzahl von Wesen und Kreaturen, die in Wirklichkeit aber alle ein und dasselbe sind, eben der allgegenwärtige Geist Gottes oder das allumfassende Bewußtsein. Das ist nicht meine Weisheit, sondern die der alten Rishis. Übrigens findet diese Vorstellung eine Entsprechung in der Bibel, die aber in der Regel falsch gedeutet wird. Ich (Jesus) und der Vater (Gott) sind eins, aber der Vater ist größer als ich. Da wir alle Kinder (Geschöpfe) Gottes in diesem göttlichen Traum sind, sind auch wir hinter dieser Kulisse der Illusion eins mit Gott, dem Schöpfer. Also, wir sind die Schöpfer der Realität.

Jeder der seine Einheit mit dem Universum selbst erfahren möchte, hat theoretisch die Möglichkeit dazu. Es ist der Weg zur Erleuchtung, zur spirituellen, mystischen oder metaphysischen Erfahrung, der ganz schnell und heftig erlebt werden kann (dieser Weg ist nicht ohne Gefahren) oder langsam durch jahrelanges Meditieren (dieser Weg ist sehr mühsam). Meditieren ist im Grunde ganz einfach und doch so schwer: von allem, was wir gelehrt wurden, von allem, an das wir glauben, loslassen, dann kommt die eine Wahrheit irgendwann zum Vorschein, die aber kaum kommuniziert werden kann.

Noch kurz zu den neueren Entdeckungen der Wissenschaft: der Versuch von Alain Aspect (Nichtlokalität) hat gezeigt, daß es eine Informationsübertragung gibt, die schneller als mit Lichtgeschwindigkeit funktioniert, womit Einstein widerlegt wurde. Sie ist sogar so schnell, daß überhaupt keine Zeit vergeht, unabhängig von der Größe der Distanz. Wer sich intensiver mir dieser Sache beschäftigt, wird erkennen, daß dies nur dann erklärbar wird, wenn man diese Allgegenwart von etwas sicherlich schwer definierbarem und kaum vorstellbarem voraussetzt.

Zitat

---

Ein Fehler der immer wieder gemacht wird, ist es, zu meinen, dass Erkenntnisse aus der Teilchen bzw. Quantenmechanik sich ohne Probleme auf die Makro-Welt übertragen lassen, dem ist - soweit ich das mit meinem bisschen physikalischer Bildung fassen kann - keinesfalls so

---

Natürlich muß man das. Aber nicht unbedingt am Stammtisch. Es ist Sache der Wissenschaftler und auch deren erklärtes Ziel. Stephen Hawkings prophezeite noch etwa 1980, daß das Jahrhundert nicht zu Ende gehen wird, ohne daß eine einheitliche Theorie gefunden wird, die beides, Makrokosmos und Mikrokosmos miteinander vereint. Solange das nicht gelingt, muß man davon ausgehen, das wenigstens eine Theorie falsch ist. Amit Goswami ist es zusammen mit einigen anderen Wissenschaftlern gelungen.

Das ist übrigens alles nicht meine Weisheit. Ich habe im Alter von etwa 37 Jahren angefangen, alles in Zweifel zuziehen, was mir vermittelt wurde, weil kaum etwas zusammenpaßte und mittlerweile bin ich fast 55. In dieser Zeit habe ich alles aufgesaugt, was mir irgenwie hilfreich bei der Suche nach der Wahrheit helfen könnte und habe dabei Gefahren nicht gescheut.

Bei meiner Suche war eines mein Leitgedanke: es darf sich nichts widersprechen, weder in meinem "Herzen" noch in meinen Gedanken.

Übrigens mit Bemerkungen wie Küchenphilosophie oder Pseudointellektualität habe ich überhaupt kein Problem: wenn es die Realität für Euch ist, bitte schön, haltet daran fest.

Schönen Gruß

Friedrich


PS: So, das noch im Rahmen dessen, was off topic vielleicht gerade noch möglich ist. Wir werden sehen.

Um doch noch mal diesen Ausflug in einen Zusammenhang mit dem Thema zubringen:

Nada Brahma -
Alles ist Klang

In den alten Veden gibt es den Ausdruck „Nada Brahma“, der übersetzt werden kann mit &bdquoDie Welt ist Klang“ oder „Alles ist Klang“.

Der Heilige Laut: "OM"

Oder die biblische Version: "Am Anfang war das Wort ..."

Der Welle (Schwingung)-Teilchen-Dualismus aus der Quantenphysik

Die String-Theorie, welche zwar (noch) nicht bewiesen ist ...

Gruß

Kontrabombarde

Hallo Gemshorn,

meine Überzeugung ist die, daß allen Weltreligionen ein gemeinsamer Ursprung, eine gemeinsame Wahrheit zugrundeliegt. Ich will niemandem zu nahe treten: zuvor habe ich schon davon gesprochen, daß der Weg zur Erleuchtung Gefahren in sich birgt, z.B. für Menschen, die in sehr eng gefaßten reliogösen Vorstellungen eingebunden sind.

Befaß Dich mal mit dem Thema Nahtoderfahrung. Menschen, die so etwas erlebt haben, beginnen sich plötzlich für Spiritualität zu interessieren. Nicht aber in dem Sinn, daß sie sich fortan einer bestimmten Religion zuwenden. Sie haben gewissermaßen einen Blick hinter die Kulissen "tun dürfen". Sie erkannten die Bedeutung der Liebe zu den Mitmenschen, zur Natur und durften denn Sinn des Lebens erkennen. Spritualität eint und verbindet Menschen, während allzu eng gefaßte religiöse Vorstellung die Menschen trennen. Dafür fallen Dir sicher genügend Beispiele aus der Vergangenheit und Gegenwart ein, z.B die Kreuzzüge, Selbstmordanschläge fundamentalistischer Islamisten. Siehe zu diesem Thema auch "Nathan, der Weise".

Das Problem, welches allen Religionen mit der Zeit widerfährt ist, daß die ursprüngliche Lehre im Laufe der Jahrtausende verfälscht wird. Siehe dazu die Doku-Reihe "2000 Jahre Christentum".

Ich habe zuvor schon gesagt, daß die absolute Wahrheit, die vom höchstmöglichen Standpunkt der Erleuchtung aus erkennbar wird, nicht wirklich kommuniziert oder vermittelt werden kann.

Um den Ursprung der Religionen der Allgemeinheit dennoch zugänglich zu machen, wird er verständlich dargestellt, aber dadurch verfälscht. Markantes Beispiel: Gott stellt man den Kindern als weisen, greisen, liebenswürdigen Herrn dar. Dieses Bild sitzt dann so tief in uns, daß wir es kaum wieder loswerden, wenn wir uns später tiefere Gedanken darüber machen.

Dann befasse Dich mit Meister Eckhardt, einem christlichen Mystiker aus dem Mittelalter. Er hat Gott als die Wüste bezeichnet, im Sinn von unerschaffener Leere, in der zugleich unendliche Fülle enthalten ist. Zuerst war er als hervorragender Prediger geschätzt und geachtet und später hat der Papst gegen ihn die Bulle verhängt. Der Absturz war unvermeidlich. Christliche Mönche haben sich in der Einsamkeit der Klöster mit solchen Erfahrungen befaßt, aber es wurde stets von oben unterdrückt, sobald es dort bekannt wurde. An die Stelle der eignenen Erfahrungen traten somit die Dogmen.

Von Thomas von Aquin ist überliefert, daß er während eine Kommunion eine Erfahrung gemacht hat, nach welcher er keine Bücher mehr geschrieben hat. Auf die Frage, weshalb er nichts mehr schreibe, antwortete er, daß ihm alle zuvor geschriebenen Bücher nach diesem Erleben wie Stroh vorkamen.

Gruß

Kontrabombarde 32

Zitat von Kontrabombarde 32

---

In der Tat ist es so. Aber es gibt natürlich alles andere auch in diesem Traum Gottes, wie es der erste Buddha (bedeutet Erwachter), Siddartha Gautama in etwa ausgedrückt hat als ihm die Erleuchtung kam. Die weisen Rishis des alten Indiens haben diese Traumwelt Maja genannt, was wörtlich "nicht dies" bedeutet und normalerweise mit Illusion übersetzt wird.

Ich gehe davon aus, daß die meisten von uns hier an Gott glauben. Wie können wir an seine Allmacht und Allgegenwart glauben, wenn wir ihn im Alltag an sich gar nicht wahrnehmen? Allein in der Kirche kann er sich doch wohl auch nicht zeigen, wenn er allgegenwärtig ist, oder?

Weil Gott als allgegenwärtiger Geist nicht allein und der einzig Existierende sein will und schöpferisch veranlagt ist, verbirgt er sich hinter der Vielzahl von Wesen und Kreaturen, die in Wirklichkeit aber alle ein und dasselbe sind, eben der allgegenwärtige Geist Gottes oder das allumfassende Bewußtsein. Das ist nicht meine Weisheit, sondern die der alten Rishis. Übrigens findet diese Vorstellung eine Entsprechung in der Bibel, die aber in der Regel falsch gedeutet wird. Ich (Jesus) und der Vater (Gott) sind eins, aber der Vater ist größer als ich. Da wir alle Kinder (Geschöpfe) Gottes in diesem göttlichen Traum sind, sind auch wir hinter dieser Kulisse der Illusion eins mit Gott, dem Schöpfer. Also, wir sind die Schöpfer der Realität.

Jeder der seine Einheit mit dem Universum selbst erfahren möchte, hat theoretisch die Möglichkeit dazu. Es ist der Weg zur Erleuchtung, zur spirituellen, mystischen oder metaphysischen Erfahrung, der ganz schnell und heftig erlebt werden kann (dieser Weg ist nicht ohne Gefahren) oder langsam durch jahrelanges Meditieren (dieser Weg ist sehr mühsam). Meditieren ist im Grunde ganz einfach und doch so schwer: von allem, was wir gelehrt wurden, von allem, an das wir glauben, loslassen, dann kommt die eine Wahrheit irgendwann zum Vorschein, die aber kaum kommuniziert werden kann.

---

Deine Ansichten in Ehre, aber das Argument, dass du alles in deinem Herz und und Verstand gewendet hast, reicht hier leider nicht aus. Du bist für dich zur Ansicht bzw. Erkenntnis gelangt, dass die Wahrheit im Buddhismus oder Hinduismus (bzw. einem christlichen Synkretismus) zu finden ist und das soll dir nicht genommen werden. Aber dies ist nicht mehr als eine Glaubensansicht bzw. dein Glaube.

Zitat

---

Noch kurz zu den neueren Entdeckungen der Wissenschaft: der Versuch von Alain Aspect (Nichtlokalität) hat gezeigt, daß es eine Informationsübertragung gibt, die schneller als mit Lichtgeschwindigkeit funktioniert, womit Einstein widerlegt wurde. Sie ist sogar so schnell, daß überhaupt keine Zeit vergeht, unabhängig von der Größe der Distanz. Wer sich intensiver mir dieser Sache beschäftigt, wird erkennen, daß dies nur dann erklärbar wird, wenn man diese Allgegenwart von etwas sicherlich schwer definierbarem und kaum vorstellbarem voraussetzt.

---

Das ist jetzt - so wissenschaftlich es klingt, und auch mir ist Eintein-Podolsky-Rosen-Paradoxon ein Begriff - letztendlichi eine esoterische These, die ich gar nicht weiter kommentieren möchte.

Zitat

---

Zitat

---

Ein Fehler der immer wieder gemacht wird, ist es, zu meinen, dass Erkenntnisse aus der Teilchen bzw. Quantenmechanik sich ohne Probleme auf die Makro-Welt übertragen lassen, dem ist - soweit ich das mit meinem bisschen physikalischer Bildung fassen kann - keinesfalls so.

---

Natürlich muß man das. Aber nicht unbedingt am Stammtisch. Es ist Sache der Wissenschaftler und auch deren erklärtes Ziel. Stephen Hawkings prophezeite noch etwa 1980, daß das Jahrhundert nicht zu Ende gehen wird, ohne daß eine einheitliche Theorie gefunden wird, die beides, Makrokosmos und Mikrokosmos miteinander vereint. Solange das nicht gelingt, muß man davon ausgehen, das wenigstens eine Theorie falsch ist. Amit Goswami ist es zusammen mit einigen anderen Wissenschaftlern gelungen.

---

Stephen Hawking... Seine Erkenntnisse z.B. im Bereich der Frage, ob das Universum schrumpft, statisch ist oder sich ausdehnt und seine popularwissenschaftlichen Werke in Ehre, aber seine Vorhersage hat sich offensichtlich nicht erfüllt - wir sind so weit von der Welt-Formel entfernt, wie schon lange nicht mehr...
Auch die Stringtheorie führt zu keinen schlüssigen Erkenntnissen und vermag die Wirklichkeit nicht hinreichend zu erkären. Und auch Amit Goswami wird de facto in der scientific community nicht ernst genommen, versucht er doch primär Spirituelles mit Naturwissenschaftlichem zu verbinden.
Ergo, deine Argumentation kann mich nicht überzeugen...

Interessant ist aber, dass es eigentlich eine größere Verbindung von Naturwissenschaft und Philosophie bräuchte, was wiederum ein neues Thema wäre...

Beste Grüße für die Feiertage
Contrebasson 32'

PS: Ich entschuldige mich für die nicht ganz korrekten Sätze in meinem letzten Beitrag - es war schon spät.

Zitat

---

Nur mal eine leise Zwischenfrage: Wieso postulieren manche die von den menschlichen Sinnen nicht erfassbare Wirklichkeit als die eigentliche Realität?

---

Meine Antwort: es ist doch Bestandteil des christlichen Glaubens, daß wir nach einer entsprechenden Lebensführung Gott und sein Reich, das nicht von dieser Welt ist, schauen dürfen.

Dort dürfen wir, dem Glauben nach, ewig sein. Also ist doch diese vergängliche Realität, in der wir uns Zeit unseres Lebens befinden, von nachrangiger Bedeutung gegenüber dem, was noch kommt.

Noch ein Hinweis zu meinen vorigen Ausführungen. Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Ihr sucht das Himmelreich hinter den Wolken, ich aber sage Euch, es ist inwendig in Euch." Das ist für mich ein Hinweis darauf, daß alle Weisheit und Wahrheit schon längst in uns ist und das schon immer war. Sie muß nur wie ein Schatz entdeckt und geborgen werden.

Gruß

Friedrich

Zitat

---

Als Theologe optiere ich sehr dafür, Naturwissenschaft und Theologie fein auseinanderzuhalten.

---

von Gemshorn

Zitat

---

Und auch Amit Goswami wird de facto in der scientific community nicht ernst genommen, versucht er doch primär Spirituelles mit Naturwissenschaftlichem zu verbinden.

---

von Contrabasson

Es geht ja weiter!

Beide Kommentare kann ich aus meiner Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.

Wenn der Glaube sagt, daß Gott den Menschen geschaffen hat und die Vertreter der klassischen Physik (die zweifelsohne noch in der Mehrzahl sind) sagen, daß der Ursprung von allem die Materie ist und Geist bzw. Bewußtsein nur ein Epiphänomen (eine Randerscheinung) der Materie sind, dann sagt doch mindestens eine Seite die Unwahrheit, oder?

Daß Goswamis Vorstellungen von den meisten nicht akzeptiert werden, ist mir auch klar. Alle, die gravierende Veränderungen in der Sicht der Dinge letztlich doch bewirkt haben, wurden zuerst nicht ernst genommen bzw. bekämpft.

Was spräche gegen eine einheitliche Theorie, ein Weltbild, welches Religionen, Spiritualität, Naturwissenschaften und Philosophie miteinander verbindet, vorausgesetzt, daß sie wahr ist?

Wie kann ein Gott, der alle Menschen liebt und dafür noch seinen Sohn geopfert haben soll, die Wahrheit so hinterm Berg zurückhalten, daß es weltweit über 1000 verschiedene Religionsgemeinschaften gibt, von denen viele behaupten, daß ihre Lehre die einzig Wahre ist?

Dafür hätte ich gerne eine Erklärung!

Zitat

---

Deine Ansichten in Ehre, aber das Argument, dass du alles in deinem Herz und Verstand gewendet hast, reicht hier leider nicht aus.

---

Ich glaube, Du haßt nicht verstanden, was Meditation und übersinnliche Erfahrungen wirklich bedeuten. Zugegeben, das ist auch schwierig in der westlichen Welt.

Gruß

Kontrabombarde 32

Zitat von Kontrabombarde 32

---

Zitat

---

Als Theologe optiere ich sehr dafür, Naturwissenschaft und Theologie fein auseinanderzuhalten.

---

von Gemshorn

Zitat

---

Und auch Amit Goswami wird de facto in der scientific community nicht ernst genommen, versucht er doch primär Spirituelles mit Naturwissenschaftlichem zu verbinden.

---

von Contrabasson

Es geht ja weiter!

Beide Kommentare kann ich aus meiner Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.

Wenn der Glaube sagt, daß Gott den Menschen geschaffen hat und die Vertreter der klassischen Physik (die zweifelsohne noch in der Mehrzahl sind) sagen, daß der Ursprung von allem die Materie ist und Geist bzw. Bewußtsein nur ein Epiphänomen (eine Randerscheinung) der Materie sind, dann sagt doch mindestens eine Seite die Unwahrheit, oder?

Daß Goswamis Vorstellungen von den meisten nicht akzeptiert werden, ist mir auch klar. Alle, die gravierende Veränderungen in der Sicht der Dinge letztlich doch bewirkt haben, wurden zuerst nicht ernst genommen bzw. bekämpft.

---

Gemshorn kann ich mich in gewissem Maße anschließen, schließlich halte ich viel von der Wahrheit, die hinter dem Satz "Schuster bleib bei deinen Leisten" steckt. Das bedeutet NICHT, dass man nicht die Naturwissenschaften und die Theologie in einen Dialog bringen kann. Denn beide können viel voneinander lernen. Wichtig ist hingegen, dass man regelmäßig die Grenzen neu absteckt und sich v. a. über die fachspezifische Methodik im Klaren ist. Denn Wissenschaft (egal ob bspw. Physik oder Theologie) bracht eine genau definierte Methode, die ihre Wissenschaftlichkeit garantiert. Was mich z.B. bei Amit Goswami stört, ist, dass er - soweit ich das momentan überblicken kann - nicht zwischen verschiedenen, fachspezifischen Methoden trennt, sondern alles in einen Eimer wirft, was auch der Grund dafür ist, dass er in der scientific community nicht anerkannt ist.

Hinzu kommt, dass wir in einer Zeit leben, in der selbst die Genies sagen, dass es ob der Vielfalt der Erkenntnisse und des gesammelten und stetig wachsenden Wissen keine Universalgelehrten mehr geben kann. Diese bräuchte es aber, will man wirklich so etwas wie eine harmonisierte Weltformel erreichen. Ich habe habe selbst einige Freunde, die Physik studieren, und sogar Freunde und Bekannte, die Theologie UND Physik studieren bzw. studiert haben. Und auch für mich nehme ich in Anspruch, dass ich u.a. studienbedingt einen guten Einblick in beide Bereiche haben (näheres gerne per PM). In einem Punkt sind wir uns einig: Der Blick/Standpunkt der Physik auf die Welt ist ein gänzlich anderer als der der Theologie - was nicht nur der Methodik geschuldet ist. Ich empfinde es angenehm, dass wir dank vieler Erkenntnisse der Pysik so vieles nicht mehr mit Gott erklären müssen. Gott ist aus meiner Sicht viel mehr als ein bloßes Vehikel zur Erklärung des (scheinbar) Unerklärlichen.

Z.B.: Aus katholischer Sicht widersprechen sich Evolutionstheorie und die Urknalltheorie sowie der Glaube an einen Schöpfer nicht (auch wenn manche Evangelikale das anders sehen). Zu dieser Erkenntnis ist man aber erst gekommen, als man sich auf die je eigenen Wurzeln besonnen hat und in einen Dialog getreten zwischen Theologie und Physik ist.

Nochmal zu Amit Goswami; Dass er auf Widerstand und Ablehnung seiner Theorie stößt, ist kein Indiz dafür, dass sie korrekt ist. Es gab genügend hanebüchene Theorien (die zu Recht) ebenfalls auf Widerstand und Ablehnung gestoßen sind.

Zitat

---

Was spräche gegen eine einheitliche Theorie, ein Weltbild, welches Religionen, Spiritualität, Naturwissenschaften und Philosophie miteinander verbindet, vorausgesetzt, daß sie wahr ist?

Wie kann ein Gott, der alle Menschen liebt und dafür noch seinen Sohn geopfert haben soll, die Wahrheit so hinterm Berg zurückhalten, daß es weltweit über 1000 verschiedene Religionsgemeinschaften gibt, von denen viele behaupten, daß ihre Lehre die einzig Wahre ist?

Dafür hätte ich gerne eine Erklärung!

---

Gegen eine solche Theorie spricht erstmal nichts. Die Frage ist nur, was man dann enthält. Meiner Meinung nach läuft dieses Ansinnen auf eine Weltanschauung hinaus. Nicht mehr, nicht weniger. Nur: Eine Weltanschauung ist erst einmal per se unwissenschaftlich. Man bräuchte dann eine Wissenschaft, die sich mit dieser Weltanschauung beschäftigt und (auf Grund deines Anliegens) Religionswissenschaft, Spiritualitätsforschung, Naturwissenschaften und Philosophie ersetzt.

Auf deine Frage bzw. deine Bitte um eine Erklärung möchte ich zwei Dinge erwidern:
1.) Wer sagt denn, dass er die Wahrheit hinterm Berg gehalten hat? Christen glauben, dass Gott sich in Jesus ganz und gar offernbart hat bzw. dass Jesus selbst die Wahrheit ist. Folglich hat Gott die Wahrheit nicht zurückgehalten.
2.) Die Vielzahl der Weltanschauungen und Religionen erklärt sich durch das Freiheitsaxiom. Die Alternative zu ihnen wäre, dass Gott als die Wahrheit sich den Menschen aufdrängt. Dies ist - nach christlicher Lehre - aber nicht mit ihm und seinem Wesen vereinbar. Deshalb die Vielzahl an verschiedenen Lehren und Religionen.

Zitat

---

Zitat

---

Deine Ansichten in Ehre, aber das Argument, dass du alles in deinem Herz und Verstand gewendet hast, reicht hier leider nicht aus.

---

Ich glaube, Du hasst nicht verstanden, was Meditation und übersinnliche Erfahrungen wirklich bedeuten. Zugegeben, das ist auch schwierig in der westlichen Welt.

---

Ja, ich gebe zu, dass ich bisher weder meditiert noch übersinnliche Erfahrungen gesucht habe. Dies entspricht einfach nicht meinem Charakter und auch nicht der Methodik, die ich bevorzuge, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Um ehrlich zu sein, muss ich aber sagen, dass ich glaube, dass man im Gebet (was auch eine Form von Meditation ist, wenn man nicht ständig "plappert" zu Erkenntnissen gelangen kann. Diese sind aber einerseits auf einen sehr engen Erkenntnisbereich (z. B. das eigene Leben) beschränkt, andererseits sind sie ob der (unwissenschaftlichen!) Methodik nur bedingt dialogfähig.

Hat Wissenschaft denn nicht viel mehr mit Glauben zu tun als mit Wissen?

Und hat der tiefe Christliche Glaube nicht viel mehr mit Wissen zu tun als mit Glauben?


Die Wissenschaftler glauben gerne an ihre Theorien. Jede Wissenschaft basiert aber nur auf Theorien und nicht auf Wissen. Eine Theorie hat solange Gültigkeit, wie man sich Dinge aus der eigenen Erfahrungswelt damit schlüssig erklären kann. Bisher sind da schon viele Theorien an ihre Grenzen geraten, an denen sie nicht mehr funktionierten. Dann entwickelt jemand eine neue Theorie, die auch über die bisherigen Grenzen hinaus noch funktioniert. Dann hat ab sofort diese Theorie ihre Gültigkeit - aber soll man das dann wirklich "Wissen" nennen ??

Oft werden auch mehrere Theorien parallel verwendet um sich Dinge erklären zu können. Da reicht manchmal nicht eine umfassende Theorie aus, bzw. hat diese noch keiner erfunden.

Die wissenschaftliche Ausbildung heute, vernachlässigt meiner Meinung nach diese Tatsache viel zu sehr. Vielen Wissenschaftlern ist nicht richtig bewusst, daß sie ausschließlich mit Theorien arbeiten. So habe ich oft den Eindruck, das Wissenschaftler ihre eigene Wissenschaft - und damit auch die zugehörigen Theorien - wie einen Gott betrachten, den sie selbst gemacht haben.

Ein Physiker nennt seine Theorien gerne "Naturgesetze" - ist das nicht lächerlich?
Ein Mediziner glaubt oft "Herrscher über das Leben" zu sein - ist das nicht absurd?
Ein Theologe glaubt man, müsse "etwas von Gott verstehen" - aber muß er überhaupt an Gott glauben?

Jeder wirklich gute Physiker wird früher oder später auch Philosoph werden und spätestens im reiferen Endstadium an Gott glauben! Hier liegt dann die wirklich tiefe Erkenntnis. Und wer mit Gott lebt, der weiß auch, daß es ihn gibt, der muß es nicht nur glauben.

Frohe Weihnacht (-sbotschaft)

Michael