Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)

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17.01.2012 18:54
avatar  PeterW
#1 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Grundsätzliches dazu für Interessenten auf http://de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik). Dort wird im wesentlichen auf die Stimmung von Klavieren Bezug genommen, bei denen Saitenlänge und -dicke und die daraus resultierende Inharmonizität besonders stark zum Tragen kommt und auf diese Weise ausgeglichen werden soll(te).
Dennoch spielt die Stimmungsstreckung auch bei Orgeln ebenfalls eine nicht unbeträchtliche Rolle, obwohl sie bei den Digitalorgel-Herstellern (mit einer Ausnahme) nahezu unbekannt zu sein scheint. Eine der Ursachen der Langweiligkeit von DO-Tönen mag in einer mathematisch exakten gleichstufigen Stimmung begründet sein. Ein c'' mit exakt 523,251131 Hz kann nur fad wirken.
Jeder gute Stimmer kennt diesen "Trick", um im Baßbereich etwas "voluminöse Wärme" und im Diskantbereich ein "Brillieren" hervorzurufen: Nach "unten" die Stimmung etwas nachlassen, nach "oben" etwas anziehen.
Von einigem Interesse könnte jetzt sein, wie sich die Kunstfertigkeit eines guten Stimmers in Zahlen ausdrücken läßt. Diese stehen jedoch in keinem linearen Verhältnis.
Man unterscheidet schwache, mittlere, starke und sehr starke Streckung.

Hier ein paar Zahlen der Abweichungen (Angaben in Cent = 1/100 Halbton):

Schwache Streckung
A1 -8
A -4
a -1
a' 0
a'' 0
a''' +2
a'''' +11

Starke Streckung
A1 -40 (das ist fast ein Viertelton!)
A -11
a -6
a' -0,1
a'' +0,5
a''' +3,5
a'''' +23,5

Diese Zahlen sind kein Instrumentenbauer-Evangelium, daher wird man durch eigene Beobachtung vielleicht auch anders verfahren, jedoch wird man für die Orgel immer eine schwache Streckung wählen, da durch Quinten und Mixturen die Gefahr häßlicher Wolfsquinten besteht.

BTW: Die Stimmungsstreckung hat nichts mit "Chorus" zu tun.


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17.01.2012 18:59
#2 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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Administrator

Danke für diesen Beitrag, ich finde das hochinteressant — vor allem deinen Nachsatz, dass dieses "Verfahren" nichts mit dem Choruseffekt zu tun hat (wo ja bekanntlich nur ganze Register gegeneinander verstimmt werden).

Aber: Welche Digitalorgelmodelle unterstützen so eine Stimmungsspreizung überhaupt?


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17.01.2012 19:05
avatar  PeterW
#3 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Welche Digitalorgelmodelle unterstützen so eine Stimmungsspreizung überhaupt?

Roland/Rodgers.
Du bist also nicht ganz falsch [grin]


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17.01.2012 19:06
#4 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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Administrator

Ich habs geahnt.
Wenn ich den Wert dieser Methode richtig einschätze, haben Johannus & Co. hier massiven Nachholbedarf; diese Funktionalität müsste in neue Modellserien unbedingt Eingang finden. Ist Viscounts Unico damit ausgestattet?


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17.01.2012 19:18
avatar  PeterW
#5 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Wenn ich den Wert dieser Methode richtig einschätze, haben Johannus & Co. hier massiven Nachholbedarf; diese Funktionalität müsste in neue Modellserien unbedingt Eingang finden.

Keine Ahnung

Zitat von Gemshorn
Ist Viscounts Unico damit ausgestattet?

Ebenfalls: Keine Ahnung. Ich vermute aber: Nein. Oder vielleicht doch, weil möglichweise noch ein paar Erinnerungen aus Stimmplattenherstellung und Akkordeonbau übriggeblieben sind.


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17.01.2012 20:14
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#6 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
An
Anonymous ( gelöscht )

Spannendes Thema. Wünsche mir möglichst viele Beiträge damit ich das in der 380 umsetzen kann. [wink]


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17.01.2012 20:22
#7 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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Administrator

Zitat von Laurie Phelps
Discount Prestige


[grin] Absicht oder Tippfehler?

Hintergrundgeräusche also... Wie klingen eigentlich die Traktur- und Barkergeräusche in deiner C-380? Soweit ich weiß, kann man die ja quasi als "Register" auf eine der User-Wippen legen...


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17.01.2012 20:49
avatar  Flute8
#8 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Fl

Hallo zusammen

Bei den Viscount UNICO Modellen kann jeder einzelne Ton eines Registers mit +/- 30 cents gestimmt werden. Allerdings nur mit dem kostenpflichtigen Physis-Editor-Programm.
Beim Accupipe Expander CM-100 geht dasselbe mit dem gratis Editor-Programm der Prestige-Serie. Also ist das auch bei der Prestige Serie bereits möglich.
Beim Roland Editor ist die Stimmung mit +/- 50 angegeben, ob das auch cents sind, weiss ich nicht.

Beste Grüsse

Flute8


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

Ab 11. Mai 2019 Böhm Orgel SEMPRA SE-40, P25


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17.01.2012 21:29
avatar  PeterW
#9 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Zitat von Flute8
Bei den Viscount UNICO Modellen kann jeder einzelne Ton eines Registers mit +/- 30 cents gestimmt werden. Allerdings nur mit dem kostenpflichtigen Physis-Editor-Programm.

Aaah, ich ahnte schon ein wenig. Allerdings versteckt sich diese Fähigkeit hochpreisig.

Zitat von Flute8
Beim Roland Editor ist die Stimmung mit +/- 50 angegeben, ob das auch cents sind, weiss ich nicht.

Es sind cent gemeint.

Zitat von Gemshorn
Wie klingen eigentlich die Traktur- und Barkergeräusche in deiner C-380?

Für alle, die einen Faible für überholungsbedürftige Orgeln haben


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17.01.2012 22:17
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#10 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
An
Anonymous ( gelöscht )

@Gemshorn: Nein, keine Absicht!! Ich hab neuerdings eine automatische Fehlerkorrektur und muss jetzt meine Texte deswegen immer zweimal lesen. Ich hab es berichtigt. Vielen Dank für den Hinweis.


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18.01.2012 00:54
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#11 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Zitat von PeterW
Dennoch spielt die Stimmungsstreckung auch bei Orgeln ebenfalls eine nicht unbeträchtliche Rolle


Gibt es dafür irgendwo Belege? Sicher wird bei der Klavierstimmung eine Spreizung verwendet - die Saiten werden hier auch nur kurz angeschlagen und beginnen sogleich auszuklingen. Aber der Klang einer Orgelpfeife ist statisch - eine Spreizung hätte hier meiner Meinung nach katastrophale Auswirkungen. Bisher hat mir gegenüber auch noch kein Orgelbaumeister oder Intonateur eine Spreizung der Stimmung über die Oktaven in Erwägung gezogen, wohl aber unterschiedliche Temperierungen innerhalb der Oktave.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren und werde gegebenenfalls die Pfeifen meiner Hausorgel umstimmen.

Gruß Michael


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18.01.2012 01:52
avatar  PeterW
#12 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

@Mikelectric:
Bei allem ist zu bedenken, daß die Differenzen außerordentlich klein sind und in 1/100-teln eines Halbtonschritts liegen. Selbstverständlich kommt es hierbei nicht zu direkt hörbaren Verstimmungen, sondern stellt das Quentchen Schmutz im Klang dar, das zur Lebendigkeit beiträgt.
Beim Klavier ist auf Grund der kürzeren Saitenlänge eine Streckung stärker notwendig als bei einem großen Flügel, der nahezu ohne Spreizung auskommt (Begründung siehe zitierten Wikipedia-Artikel). Aus der Art des Anschlags und dem Verklingen der Saite beim Klavier läßt sich eine Notwendigkeit der Spreizung nicht herleiten.

Orchesterinstrumente, gerade Streicher und Holzbläser, verfolgen das gleiche Ziel von "warmen Tiefen" und "billanten Höhen". Das "Treiben" der Holzbläser ist geradezu sprichwörtlich (allerdings auch verursacht durch die Erwärmung der Instrumente während des Spiels). Noch ein Indiz: Diese Instrumente (u. a.) kennen keine enharmonische Verwechslungen (Dis ist eben nicht gleich Es!).

Orgelstimmer, jedenfalls gute, Strecken die Stimmung ebenfalls. Hier liegt möglicherweise eine der Ursachen für die Bevorzugung des Klangs guter HW-Samples gegenüber einer DO. Warum haben wohl Roland/Rodgers und, wie wir von Flute8 hörten, Viscount für die Unico die Möglichkeit der Stimmungsstreckung vorgesehen (wenn auch nur mit der ultimativen Ausbaustufe der Intonations-Software)?
Daß der Orgelstimmer gegenüber seinem Kunden nichts von Streckung erzählt, dient wohl der Vermeidung von Überforderung des Kunden [grin] Zum anderen mag es vllt. auch als "Berufsgeheimnis" angesehen werden.

Mit "Intonation" hat eine Stimmung allerdings nur sehr entfernt etwas, bzw. eigentlich gar nichts zu tun.


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18.01.2012 03:09
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#13 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Zitat von PeterW
Bei allem ist zu bedenken, daß die Differenzen außerordentlich klein sind und in 1/100-teln eines Halbtonschritts liegen. Selbstverständlich kommt es hierbei nicht zu direkt hörbaren Verstimmungen, sondern stellt das Quentchen Schmutz im Klang dar, das zur Lebendigkeit beiträgt.


Eine Verstimmung von 1 bis 2 Cent ist durchaus schon als Schwebung wahrzunehmen. Bei bis zu 10 Cent oder mehr von der Tiefen bis zur hohen Oktave mag ich gar nicht daran denken wie das surrt.

Zitat
Aus der Art des Anschlags und dem Verklingen der Saite beim Klavier läßt sich eine Notwendigkeit der Spreizung nicht herleiten.


Nein darin besteht ja nicht die Notwendigkeit, aber die Tatsache des sofortigen Ausklingens läßt das Klangbild trotz der Spreizung noch erträglich bis unbemerkbar, eben sogar brillant erscheinen, was aber beim statischen Pfeifenklang ganz und gar nicht der Fall ist.

Zitat
Orchesterinstrumente, gerade Streicher und Holzbläser, verfolgen das gleiche Ziel von "warmen Tiefen" und "billanten Höhen". Das "Treiben" der Holzbläser ist geradezu sprichwörtlich (allerdings auch verursacht durch die Erwärmung der Instrumente während des Spiels). Noch ein Indiz: Diese Instrumente (u. a.) kennen keine enharmonische Verwechslungen (Dis ist eben nicht gleich Es!).


Das liegt auch daran, daß die Einzeltöne nicht starr vorgestimmt sind, sondern der Spieler während der Tonerzeugung auf die Tonhöhe noch Einfluß nehmen kann, ähnlich der menschlichen Singstimme. Dadurch ist die Anpassung an die Spreizung des Klaviers auch automatisch gegeben.

Zitat
Orgelstimmer, jedenfalls gute, Strecken die Stimmung ebenfalls.


Ein Beleg dazu steht nach wie vor noch aus.

Zitat
Hier liegt möglicherweise eine der Ursachen für die Bevorzugung des Klangs guter HW-Samples gegenüber einer DO.

Das würde ich weniger sagen, da die meisten Samplesethersteller bei der Nachbearbeitung die Samples in der Tonhöhe gnadenlos mathematisch exakt "pitchen". Hauptwerk kann dann die Pfeifen per Zufallsgenerator etwas ungleichmäßig verstimmen um den Klang lebendiger zu machen. Das hat aber nichts mit Spreizung zu tun!

Zitat
Warum haben wohl Roland/Rodgers und, wie wir von Flute8 hörten, Viscount für die Unico die Möglichkeit der Stimmungsstreckung vorgesehen (wenn auch nur mit der ultimativen Ausbaustufe der Intonations-Software)?


Das macht man mitunter bei elektronischen Tasteninstrumenten, um die Stimmung ans Zusammenspiel mit einem Klavier anzugleichen.

Zitat
Daß der Orgelstimmer gegenüber seinem Kunden nichts von Streckung erzählt, dient wohl der Vermeidung von Überforderung des Kunden [grin] Zum anderen mag es vllt. auch als "Berufsgeheimnis" angesehen werden.


Die Orgelbaumeister und Intonateure kenne ich eher privat. Ich bin nicht Kunde von ihnen. Meine Orgelpfeifen intoniere uns stimme ich selbst. Dennoch habe ich von ihnen viel gelernt.

Zitat
Mit "Intonation" hat eine Stimmung allerdings nur sehr entfernt etwas, bzw. eigentlich gar nichts zu tun.


Intonateure stimmen die Orgel auch selbst - das gehört zweifelsfrei dazu.


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18.01.2012 09:52
avatar  Flute8
#14 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Fl

Mikelectric hat geschrieben:

"Das macht man mitunter bei elektronischen Tasteninstrumenten, um die Stimmung ans Zusammenspiel mit einem Klavier anzugleichen."

Die Streckung/Spreizung hat mit einem Zusammenspiel mit anderen Instrumenten gar nichts zu tun, das ist eine Stimmung pro Register bis zu jedem einzelnen Ton. Bei (fast?) allen elektronischen Instrumenten kann man die GESAMTSTIMMUNG von ca. 400 - 480 Hz in 1-Hz Schritten (auf A 440 Hz bezogen) anpassen. Eine Streckung über die gesamte Tastatur habe ich bis jetzt noch bei keinem Digital-Instrument (eben ausser DO) gesehen.

Jedenfalls ist eine Streckung/Spr.... eine Riesenarbeit, da müsste man eine plausible Stimmvorlagen haben. Bis das gut klingt, ist es wahrscheinlich eine Lebensaufgabe. Diese Verstimmungen werden ev. zu den Grundstimmungen (Valotti, Kirnberger usw.) im Computer der Orgel dazugerechnet. Ist also ganz heikel.

Beste Grüsse

Flute8


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

Ab 11. Mai 2019 Böhm Orgel SEMPRA SE-40, P25


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18.01.2012 10:56
avatar  ( gelöscht )
#15 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Zitat von Flute8
Die Streckung/Spreizung hat mit einem Zusammenspiel mit anderen Instrumenten gar nichts zu tun, das ist eine Stimmung pro Register bis zu jedem einzelnen Ton.


Die Spreizung ist eine mehr oder weniger notwendige Eigenart der Klavierstimmung, so wie es in dem Wikipedia-Beitrag auch erklärt ist.

Zitat
Bei (fast?) allen elektronischen Instrumenten kann man die GESAMTSTIMMUNG von ca. 400 - 480 Hz in 1-Hz Schritten (auf A 440 Hz bezogen) anpassen. Eine Streckung über die gesamte Tastatur habe ich bis jetzt noch bei keinem Digital-Instrument (eben ausser DO) gesehen.


Die Anpassung der Stimmtonhöhe ist auch bei preiswerten elektronischen Musikinstrumenten in der Regel integriert, um ein Spiel zusammen mit anderen Instrumenten anderer Stimmtonhöhen zu ermöglichen. Auch an den Stimmton einer Gitarre, Flöte, Violine, Klavier oder sonstwas. Dies ist technisch sehr einfach zu realisieren. Die Spreizung ist eine mehr oder weniger notwendige Eigenart der Klavierstimmung. Um eine noch subtilere Anpassung der Stimmung an ein Klavier zu erreichen, ist bei manchen sehr hochwertigen elektronischen Tasteninstrumenten diese Möglichkeit ebenfalls integriert. Dies ist aber nur mit technisch höherem Aufwand machbar und dementsprechend teuer. Für den Hausgebrauch auch total unnötig.

Zitat
Jedenfalls ist eine Streckung/Spr.... eine Riesenarbeit, da müsste man eine plausible Stimmvorlagen haben. Bis das gut klingt, ist es wahrscheinlich eine Lebensaufgabe.


Jeder ordentliche Klavierstimmer wird das so machen. Ich hoffe doch daß ein Klavierstimmer nicht sein ganzes Leben für ein einziges Instrument aufwenden muß [grin] Deshalb ist es ja für den Laien auch schier unmöglich selbst ein Klavier nachzustimmen. Manch einer der das versucht hat, musste verbittert erfahren, daß danach die Stimmung des kompletten Klaviers unbrauchbar geworden war

Ein Orgelstimmer arbeitet nicht mit Stimmvorlagen sondern nur nach Gehör! Es wird zunächst eine Oktav eines Registers als Stimmoktav festgelegt. Die erste Pfeife nach der Stimmtonhöhe eingestellt. Die Oktaven dazu rein gestimmt nach Gehör (Über die Schwebungen). Die Stimmung der Stimmoktave unterteilt je nach gewünschter Temperatur (Kirnberger, Gleichschwebend, Mitteltönig...). Dazu die nötigen Quinten, Quarten, Terzen usw. rein gestimmt oder aber mit der nötigen Anzahl Schwebungen je nach Temperatur. Hier liegt allenfalls das "GEHEIMNIS" der Orgel-Stimmer, -Intonateure, - Baumeister. Ist die Stimmoktave fertig, wird der Rest der Orgel danach gestimmt.

Ist die Orgel dann glücklich fertig gestimmt und das Gehäuse wieder geschlossen, so sind auch schon wieder die ersten Pfeifen leicht "verstimmt" durch alle möglichen unglücklichen aber nicht vermeidbaren Umstände. Man hätte schon jetzt beim Analysieren der Stimmtemperatur große Mühe festzustellen, ob es z.B. rein nach Kirnberger I gestimmt wurde. Aber das macht eben auch den lebendigen Klang der Orgel aus. Sie klingt nie jetzt wie nachher. In Hauptwerk wird das auch so simuliert. Und in DO? Das hängt sicher jeweils davon ab - meist weiß man es als Kunde wohl nicht. Ob es vom Preis der DO abhängt? Zu wünschen wäre es ja.

Zitat
Diese Verstimmungen werden ev. zu den Grundstimmungen (Valotti, Kirnberger usw.) im Computer der Orgel dazugerechnet. Ist also ganz heikel.


Ähm - bei welcher Pfeifenorgel ist denn bitteschön ein Computer eingebaut?
Das kann man höchstens bei DO oder HW so machen.

Gruß Michael


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