Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)

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20.01.2012 16:09
#31 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
cl

Zitat von Gemshorn
Nun, das Verstimmen einzelner Töne erledigt die Roland C-3X0 im Random-Verfahren. [wink]



Die Funktion: Random-Motion hatte Allen schon 1976 [wink]
LIeben Gruß
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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20.01.2012 21:36
#32 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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Administrator

Ist hier irgendjemand im Forum, der ne Allen besitzt?
Johannus, Viscount etc. hatten und haben diese Funktion meines Wissens nicht.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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21.01.2012 12:42
#33 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
cl

Zitat von Gemshorn
Ist hier irgendjemand im Forum, der ne Allen besitzt?
Johannus, Viscount etc. hatten und haben diese Funktion meines Wissens nicht.



Hallo Gemshorn,
bis zum letzten Jahr besaß ich eine Allen als Übungsorgel. Nach über 30 Jahren Nutzungsdauer, gab es leider einen wirtschaftlichen Totalschaden. [sad]
Meine 3-manualige Dienstorgel mit magnetischen Registerzügen in AGO-Ausstattung ist ebenfalls von Allen. [smile] Einziger Reparaturaufwand in den letzten 15 Jahren: 8,95€ Materialaufwand für eine Pufferbatterie.
Viele PO-Kollegen werden ob des Klangergebnisses schon mal etwas neidisch. [wink]

Die Funktion der Stimmungsstreckung wird mit der Option "Romantictuning" aktiviert. Daß hier Eingriffe in die Stimmungstemperatur bzw. in einzelnen Registern in unterschiedlichen Lagen vorgenommen werden, ist physikalisch nachmeßbar.

Für Viscount kann ich definitiv sagen, daß es in der Prestigeserie eine Streckungsmöglichkeit über den Editor gibt. Es muß dann jeder "zu streckende" Ton einzeln in der Stimmung verändert werden.

Von der Anwendung der Try and Error - Methode, wenn keine praktischen Vorerfahrung im Legen von Temperaturen, etc. vorhanden sind, kann ich nur abraten.

p.s.:
Aus gegebenem Anlaß:
Wenn ich mir anschaue, mit welcher Systematik an Intonationsarbeiten von Laien herangegangen wird, wird mir etwas mulmig. Bitte legt Euch zum Intonieren eine Kladde an, in der ihr tagesgenau eintragt, was ihr wann verändert habt. In acht Wochen weiß keiner mehr sicher und genau, welchen Parameter die damalige Änderung betraf. Im gegebenen Anlaß, hatte jemand den Überblick total verloren und sah sich dann in seiner Not gezwungen einen Werksreset durchzuführen.... monatelange Arbeit für die Mülltonne.

Lieben Gruß
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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21.01.2012 14:20
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#34 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Darf ich nochmal darauf aufmerksam machen, daß das Verstimmen von Einzeltönen nichts mit der Stimmungs-Streckung oder -Spreizung zu tun hat! Auch nichts mit der Stimmtonhöhe oder der Stimmtemperatur!
Um eine Streckung bzw. Spreizung zu erreichen müssen wirklich nahezu alle Töne in ihrer Stimmung etwas verändert werden und zwar nach dem genannten Schema am Beginn des Threads
http://de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik)


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21.01.2012 15:11
avatar  PeterW
#35 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Zitat von Mikelectric
Um eine Streckung bzw. Spreizung zu erreichen müssen wirklich nahezu alle Töne in ihrer Stimmung etwas verändert werden

Nein, und genau das ist der Denkfehler.

* von d' bis c''' passiert gar nichts, also 0 cent Abweichung
nach unten:
* c#' bis f#: -1 cent
* f bis c#: -2 cent
* C bis B: -3 cent
* A bis F#: -4 cent
* F bis D#: -5 cent
* D bis C#: -6 cent
* C: -7 cent
nach oben:
* c#''' bis f#''': +1 cent
* g''' bhis b''': +2 cent
* h''' bis c'''': -3 cent

Die Abweichung sind weder linear noch verhalten sie sich symmetrisch; sie betreffen nur den oberen Diskant- und unteren Baß-Bereich.
Man sieht, aus solchem Fliegendreck bestehen diese "wahnsinnigen Verstimmungen".


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21.01.2012 16:11
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#36 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Deshalb habe ich ja auch geschrieben nahezu alle und nicht "komplett alle"
Damit wollte ich nur nochmal verdeutlichen, daß es nicht nur ein paar einzelne Töne betrifft, sondern sehr viele Töne, und zwar dann in allen Registern und nicht nur in einem. Im Lauf der Diskussion schien das in Vergessenheit zu geraten.


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21.01.2012 16:42
avatar  PeterW
#37 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Zitat von Mikelectric
nahezu alle

38/61


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21.01.2012 17:25
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#38 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
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OK - ich werde mich bemühen in Zukunft geschickter zu formulieren, um weitere Wortklaubereien zu vermeiden. [smile]


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22.01.2012 00:42
#39 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
cl

Zitat von Mikelectric
Darf ich nochmal darauf aufmerksam machen, daß das Verstimmen von Einzeltönen nichts mit der Stimmungs-Streckung oder -Spreizung zu tun hat! Auch nichts mit der Stimmtonhöhe oder der Stimmtemperatur!
Um eine Streckung bzw. Spreizung zu erreichen müssen wirklich nahezu alle Töne in ihrer Stimmung etwas verändert werden und zwar nach dem genannten Schema am Beginn des Threads
http://de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik)



Hallo Mike,
nimm meinen Text einfach wörtlich - ich schrieb von :"...jedem zu streckenden oder spreizenden Ton...." Es gibt nunmal keinen Sägezahngenerator (bei dem aus einer Octave alle anderen Töne herausgefiltert wurden) mehr.
Damit muß man zwangsläufig an jeden betreffenden Ton in jedem Register einzeln heran.
Wie im Arbeitszeugnis gilt auch hier : Wenn Selbstverständlichkeiten betont werden müssen, gibts wohl nichts zu sagen [wink]
Falls Du für den nicht so vorgebildeten Mitleser argumentierst: In diesem Diskussionsverlauf war von nichts anderem die Rede.
Anderenfalls müßte die Fragestellung erlaubt sein, ob Du Dich mit den derzeit aktuellen Stimmungseditoren wirklich "en detail" befaßt haben kannst?
lbG
clm

Liebe Grüße vom Clemens

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22.01.2012 01:27
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#40 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Hallo Clemens,

Zitat von clemens-cgn
Hallo Mike, nimm meinen Text einfach wörtlich


Ok, wenn ich jetzt wörtlich nehme, würde mir ja noch folgendes auffallen:

Zitat von clemens-cgn
Daß hier Eingriffe in die Stimmungstemperatur bzw. in einzelnen Registern in unterschiedlichen Lagen vorgenommen werden


Dann hätte ich ja noch zusätzlich darauf hinweisen müssen, daß es sich nicht nur um einzelne Register handelt, sondern um alle. In diesem Fall dann sogar nicht um nahezu alle, sondern um komplett alle. [grin] [grin]

Zitat
Falls Du für den nicht so vorgebildeten Mitleser argumentierst: In diesem Diskussionsverlauf war von nichts anderem die Rede.


Nein - mir war schon klar, daß Du das richtig meinst. Ich dachte dabei tatsächlich an den unbekannten Mitleser, der vielleicht den Thread auch gar nicht von Anfang an durchgelesen hat.

Zitat
Anderenfalls müßte die Fragestellung erlaubt sein, ob Du Dich mit den derzeit aktuellen Stimmungseditoren wirklich "en detail" befaßt haben kannst?


Diese Frage ist gern erlaubt und kann ich gerne beantworten. Ich habe mich mit Stimmungseditoren von Digitalorgeln nicht en detail befaßt sondern überhaupt nicht! Weder von aktuellen, noch von früheren. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich besitze auch keine Digitalorgel! Ich habe Analoge Sakralorgeln, Hauptwerkorgeln, Pfeifenorgeln und noch diverse Harmoniums.
Die Frage der Stimmung ist ja auch keine ausschließliche Frage der Digitalorgel. Die Art der Durchführung des Stimmvorgangs ist nur anders.

Liebe Grüße zurück und gesegneten Sonntag

Michael


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22.01.2012 03:00
avatar  PeterW
#41 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
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+ 12.1.2018

Es stellt sich überhaupt die Frage, ob alle Labial-Register zu strecken wären.
Nach meiner Auffassung betrifft es im wesentlichen die obertonreichen Register, also solche der Prinzipalfamilie.
Während in den vergangenen Beiträgen die Streckung in Bezug auf das Klavier zum Ausgleich der Inhamonizität betont wurde, wäre noch anzufügen, daß alle harmonischen Obertöne mit Ausnahme der Oktaven (also gleich von welchem Instrument!) keine sauberen Intervalle ergeben, also mit Inharmonizität behaftet sind. (Eigentlich witzig: Harmonische Obertöne, die jedoch inharmonisch sind.)

Wenn wir als Beispiel vom Großen C (hier wird der Grundton als erster "Oberton" gezählt) ausgehen, stehen im Vergleich zum gleichstufigen Intervall z. B. folgende Obertöne
- der 5. (e' ) 2,6 Hz tiefer,
- der 7. (b' 8,3 Hz tiefer,
- der 9. (d'' 1,3 Hz höher,
- der 10. (e'' 5,2 Hz tiefer,
- der 11. (f#'' 20,5 Hz tiefer,
- der 13. (a'' 30 Hz tiefer
usw.
Nicht einmal die Quinten-Obertöne (3./6./12./24.) sind ganz "sauber", aber jeweils nur gering (0,22/0,44/0,89/1,77 Hz) höher.


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22.01.2012 11:46
avatar  ( gelöscht )
#42 RE: Stimmung (Streckung/Spreizung/stretch-tuning)
Gast
( gelöscht )

Lieber PeterW,

Zitat von PeterW
Damit habe ich aus meiner Sicht das Thema abschließend abgehandelt.


ich hatte schon befürchtet, Du würdest Deinen eigenen Thread vorzeitig verlassen. [wink]
Umso interessanter, daß Du jetzt die nächste Runde eingeläutet hast. Vielleicht gibt es ja wieder ein paar lustige Wortklaubereien.

Befassen wir uns also nochmal tiefergehend mit dem, auch für mich neuen Thema Streckung/Spreizung bei der Pfeifenorgel.

Zitat von PeterW
Harmonische Obertöne, die jedoch inharmonisch sind


Auch ein Oberton ist ein Ton! Ein Ton kann aber von der Sache her schlecht in sich selbst inharmonisch sein. Inharmonisch ist höchstens das Verhältnis zwischen zwei Tönen, wenn es ungradzahlig ist. Sei es zwischen einem Oberton und dem Grundton, oder zwischen zwei Obertönen.

Du möchtest also nun gerne die Prinzipale strecken um die Inharmonizitäten zu minimieren?!
Dazu machen wir dann am besten mal folgendes gedankliches Experiment:

Wir extrahieren dazu aus der Pfeifenorgel eine Prinzipalpfeife. Wir verbinden den Fuß der Pfeife mit einem schönen konstanten Wind. Das Geräusch, daß diese Pfeife nun abgibt, nehmen wir mit einem idealen Mikrofon auf. Über diese Aufnahme wenden wir mathematisch eine Fourier-Analyse an. Im Bode-Diagramm können wir nun das Frequenzspektrum begutachten. Wir streichen nun alle Spektrallinien weg, außer die des Grundtons und der geradzahligen Obertöne. Auf das verbleibende Spektrum wenden wir dann eine Fourier-Synthese an. Wir erfinden dann eine Prinzipalpfeife, die genau dieses Spektrum bei konstantem Wind wiedergibt. Da es diese Pfeife noch nicht gibt, verwenden wir eben einen Lautsprecher um das Signal hörbar zu machen. Ein Lautsprecher ist zwar leider weniger ideal, da er selbst auch wieder Obertöne zufügt - aber was hilft´s uns.
Das gleiche machen wir vorsichtshalber mit allen Pfeifen der Orgel, auch mit den Gedackten, obwohl die wesentlich weniger Obertöne haben, denn - sicher ist sicher - wir wollen es optimal.
Die so bearbeiteten "Pfeifen" spielen wir dann über den Lautsprecher als Orgelmusik ab. Was werden wir hören?
Ich denke das wird stark an eine elektrische Orgel oder Digitalorgel erinnern, zumindest eine aus vergangenen Tagen.

Noch ein Parallel-Beispiel aus dem Leben gegriffen für diejenigen, die das oben Beschriebene nicht ganz nachvollziehen können:
Wir betrachten die Menge der User in diesem Forum. Jeder schwingt in sich harmonisch vor sich hin mit der ihm eigenen Frequenz. Da eben nicht alle User gleich schwingen, wird es auch hier zu Inharmonizitäen kommen und es kann sich manchmal heftig reiben. Wir entfernen nun zunächst alle User die überhaupt nicht richtig ticken. Dann beseitigen wir noch alle User, die nicht synchron mit dem Betreiber des Forums schwingen. Die verbleibenden User deren Amplitude überhaupt nicht oder kaum wahrnehmbar ist, denken wir uns weg.
Vermutlich wird dann noch der Betreiber des Forums und ein oder zwei User übrigbleiben.

WOLLT IHR, DASS UNSERE ORGELN SO LANGWEILIG KLINGEN?

Das Wort zum Sonntag sprach

Michael


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