Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung

09.06.2024 16:12 (zuletzt bearbeitet: 09.06.2024 16:13)
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#1 Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Max

Hallo zusammen,

da sich die Ensembletätigkeit mit meinen anderen Instrumenten doch spürbar erhöht hat, muss ich mir einfach eingestehen, dass mir nicht genügend Zeit bleibt, mich auch noch adäquat dem Erlernen der Orgel zu widmen.
Und da der Wertverlust ja stetig zunehmen wird, habe ich mich entschieden, die Nobilis lieber gleich zu verkaufen.

Ich habe das Instrument letztes Jahr, 2023, im September gekauft. Der Zustand ist wie neu.

Der aktuelle Preis bei Kisselbach für die Gloria Nobilis 352 liegt bei 17.390,- Euro.
(Tastatur TP60LW.)

Könnt Ihr mir bitte eine Einschätzung geben, was ich derzeit dafür verlangen könnte?
Ich kann das in dem Bereich ganz schlecht abschätzen.

P6090078.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

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Arvo Pärt: „Ich habe entdeckt, dass es genügt, wenn ein einziger Ton schön gespielt wird."

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09.06.2024 16:56 (zuletzt bearbeitet: 09.06.2024 16:58)
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#2 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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SJL

Zitat von Max im Beitrag #1

Und da der Wertverlust ja stetig zunehmen wird, habe ich mich entschieden, die Nobilis lieber gleich zu verkaufen.

Ich habe das Instrument letztes Jahr, 2023, im September gekauft. Der Zustand ist wie neu.



Hallo Max,

das ist natürlich sehr bedauerlich, dass du dieses schöne Instrument wieder aufgeben willst.

Die Logik ist leider, dass du als Erstkäufer die Phase des prozentual stärksten Wertverlustes (= das erste Jahr nach Kauf) fast schon hinter dir hast, die Rate des Wertverlusts nimmt im Zeitverlauf deutlich ab. Im Grunde der gleiche Effekt, den wir vom PKW-Kauf kennen: Im Moment der Erstzulassung geht am meisten Wert durch den Schornstein. Das Gute daran ist aber: du musst jetzt nichts überstürzen, denn das Kind namens Wertverlust liegt quasi ohnehin im Brunnen. Ein paar Monate mehr oder weniger machen jetzt keine großen Unterschied mehr.

Ohne mich per Ferndiagnose auf einen Wert festlegen zu wollen, würde ich aber mal in grober erster Näherung davon ausgehen, dass du rund ein Viertel (+/-) des Kaufpreises wirst abschreiben müssen.

VG
Stephan


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09.06.2024 17:00
avatar  Max
#3 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Max

Hallo Stephan,

danke für Deine Rückmeldung.

Ich ging bereits davon aus, dass der Wertverlust auch nach einem 3/4 Jahr nicht marginal sein wird.

Aber ungenutzt ist es auch nur unnötig gebundenes Kapital.

Aber jetzt habe ich schon mal einen groben Anhaltspunkt.

Herzliche Grüße
Max

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Arvo Pärt: „Ich habe entdeckt, dass es genügt, wenn ein einziger Ton schön gespielt wird."

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10.06.2024 08:27
#4 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Hallo Max,

meine Erfahrung in diesem Frühjahr mit einer Kisselbach Concerto 354 DLX mit einigen Zusatzausstattungen nach 15 Monaten ist, ca. 70% Wertverlust. Lass ich die Zusatzausstattungen aus der Kalkulation heraus, ca. 50% Wertverlust.

Es liegt aus meiner Sicht nicht an einer nachvollziehbaren Wertverlustkalkulation sondern am absoluten Preis. Wie sagte mir jemand dazu, zwischen 7 und 8.000 sollte sie relativ schnell verkauft sein...

Diejenigen, die dir 80% des Neupreises gäben, kaufen direkt neu. Dies liegt unter anderem daran, dass Kisselbach die Hausgarantien auf den Erst-Besitzer beschränkt; ohne dies in den Garantiebedingungen zu benennen...

Viel Erfolg bei deinem Verkauf,
Wolfgang


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10.06.2024 10:02 (zuletzt bearbeitet: 10.06.2024 12:59)
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#5 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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SJL

Vielleicht noch ein weiterer Datenpunkt aus dem echten Leben als Orientierung:

Als ich vor einigen Jahren meine vorige Digitalorgel verkaufte, bekam ich für das damals knapp 5 Jahre alte Instrument noch ~40% des realen* Kaufpreises.
*d.h. Kaufpreis inkl. Hausrabatt, aber auch inkl. aller Extras

Wenn ich die Zahlen von Wolfgang / Brabanter anschaue, dann bin ich damit offensichtlich noch verhältnismäßig gut weggekommen...

Händlerinzahlungnahmen sind natürlich immer weniger attraktiv, als wenn du die eine Privatperson findest, die morgens aufwacht und genau deine Orgel sucht und dafür einen fairen Restwert zahlen wird. Der Händler hat das Lager-/Vermarktungsrisiko, er gibt eine Gewährleistung oder sogar Garantie, vielleicht liefert er frei Haus. Das ist natürlich alles nicht kostenfrei und muss von der Wiederverkaufsmarge des Händlers gedeckt werden, wenn er nicht am Ende drauflegen will.

VG
Stephan


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10.06.2024 19:06 (zuletzt bearbeitet: 10.06.2024 19:07)
#6 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Hallo,
die ist ja sicherlich auch bei Kisselbach gekauft worden.
ich würde einfach dort mal nachfragen, ob die nicht jemanden wissen, der ein solch tolles Instrument als Gebrauchtinstrument sucht. Wie der Zufall manchmal so spielt und fragen kann man doch mal und das ist kostenlos oder ? :))


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10.06.2024 21:20
#7 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Also ich kenne die Gesetze des (markttechnisch empfundenen) Wertverlusts nicht, aber ich finde, dass mit einstellig vielen Monaten Alter auch 10 bis 12 Riesen möglich sein sollten. Das ist immer noch eine heftige Ersparnis gegenüber dem Neupreis.
Man sollte vielleicht auch mit der UVP vergleichen, also das, was Johannus für die Orgel verlangen würde..

Ersatzteile für die Nobilis lagern in Ede bei Johannus und lassen sich im Zweifel sicher auch ohne eine Garantie beschaffen -- dann eben gegen etwas Geld.


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10.06.2024 22:40
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#8 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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SJL

Zitat von Regal acht im Beitrag #7
Man sollte vielleicht auch mit der UVP vergleichen, also das, was Johannus für die Orgel verlangen würde..


Da es sich bei der Nobilis um eine exklusiv bei Kisselbach erhältliche Gloria handelt, ist das hier nicht anwendbar.

Es gibt übrigens auch eine "UVP" bei Kisselbach, deren Sinn hat sich mir allerdings noch nie erschlossen, da es die sogenannten "Hauspreise" ja völlig unverhandelt für jedermann gibt.

VG Stephan


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10.06.2024 22:50
#9 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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Zitat von SJL im Beitrag #5

Händlerinzahlungnahmen sind natürlich immer weniger attraktiv.



Hallo Stephan,
ohne einen Neukauf eines Instruments habe ich gar kein Angebot von dem Händler bekommen, der es mir verkauft hat.
Und um es mal vorsichtig auszudrücken, die gesetzliche Gewährleistung als Händler wäre in meinem Fall kürzer gewesen als die Garantie, die mir als Erstbesitzer gewährt wurde. Das Risiko kann ich nicht erkennen... zudem es sich auch noch um eigenes Produkt handelt.

@Regal acht:
Vergiss den Vergleich mit UVP. Dann würdest du unter Kalkulation eines normalen Wertverlustes in der Nähe des Händlerpreises bei Neukauf liegen.
Die meisten kaufen lieber neu, als ein paar hundert oder tausend Euro bei einem nachhaltigen Gebraucht-Kauf zu sparen.

Die Kalkulation eines Wertverlustes ist etwas für die AfA bei der Steuer.

Beim Gebrauchtkauf ist immer vermeintliches Risiko und Aufwand dabei, da mensch sich eine eigene Meinung bilden muss anstatt auf Empfehlungen hören zu können. Das geht mir ganz genau so.
Die Käufer meiner Tuben/Helikone/Cimbassi sind teilweise 650 km weit angereist um die Teile Probe zu spielen. Sie haben sie dann auch immer mitgenommen. Bei der Concerto hat das nicht funktioniert...

Ich bin gespannt, was Max berichten kann und wünsche, dass eines Morgens derjenige aufsteht und seine Anzeige findet, der genau diese Orgel haben möchte!

Liebe Grüße,
Wolfgang


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Gestern 09:29 (zuletzt bearbeitet: Gestern 12:14)
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#10 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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SJL

Zitat von Brabanter im Beitrag #9

ohne einen Neukauf eines Instruments habe ich gar kein Angebot von dem Händler bekommen, der es mir verkauft hat.
Und um es mal vorsichtig auszudrücken, die gesetzliche Gewährleistung als Händler wäre in meinem Fall kürzer gewesen als die Garantie, die mir als Erstbesitzer gewährt wurde. Das Risiko kann ich nicht erkennen... zudem es sich auch noch um eigenes Produkt handelt.



Das ist schon bitter. Aber es zeigt auch, dass die Güter-Verknappung und der Gebrauchtwaren-Boom, die man während Corona wahrgenommen hatte, wohl vorbei sind.

Zitat von Brabanter im Beitrag #9

Beim Gebrauchtkauf ist immer vermeintliches Risiko und Aufwand dabei, da mensch sich eine eigene Meinung bilden muss anstatt auf Empfehlungen hören zu können. Das geht mir ganz genau so.
Die Käufer meiner Tuben/Helikone/Cimbassi sind teilweise 650 km weit angereist um die Teile Probe zu spielen. Sie haben sie dann auch immer mitgenommen. Bei der Concerto hat das nicht funktioniert...



Tendenziell ist das aber nachvollziehbar. Eine Orgel ist letztlich ein elektronisches Gerät mit Defekt-Potential, wohingegen ein "echtes" Instrument wie z.B. eine Tuba oder eine Violine ja keinem nennenswerten technischen Verschleiß / Risiko unterliegt. Und da ich im Privatbereich normalerweise "gekauft-wie-gesehen" erwerbe, muss ich das Risiko versteckter technischer Mängel bei einer DO sicherlich stärker einpreisen als bei einer Tuba.

Da dieser Sachverhalt hier schon häufiger vorkam, gestattet mir bitte die grundsätzliche Frage: wieso kaufe ich mir eine Orgel mit allem Schnickschnack und für bald 20k€ (so was packt man ja nicht mal so eben in einem spontanen Kaufreflex in den Einkaufswagen wie z.B. ein weiteres eigentlich unnötiges Paar Schuhe), um dann ein paar Monate später bereit zu sein, sie für relativ kleines Geld wieder zu "verkloppen" (es sei denn natürlich, ich benötige aus einem dringenden Grund die restliche Liquididät oder den Platz), ist dieser Wiederverkauf wirklich gut durchdacht? Das Argument Kapitalbindung kann ich zumindest nicht so richtig nachvollziehen, denn das Kapital ist ja de facto aufgrund des Wertverlustes zum einem großen Teil bereits versenkt. Sollte sich mit dem Gedanken des Verkaufs nicht lieber etwas mehr Zeit zugestehen, bevor man eine so teure Entscheidung trifft und sie u.U. später bereut? Das soll bitte weder als Vorwurf noch als Übergriffigkeit missverstanden werden, es ist nur so ein Gedanke, der mich angesichts der hohen Verluste beschäftigt hat.

VG
Stephan


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Gestern 17:06
#11 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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@SJL
Hallo Stephan,

ja, ich bin völlig bei dir. Das Geld gibt man beim Kauf aus und nicht beim Verkauf.

Und nein, es war kein Spontankauf. Es war ein mehrjähriger Prozess, bei dem ich nur an einer bestimmten Stelle eine falsch Abfahrt genommen habe.
Unmittelbar nach der Lieferung der Concerto haben sich an mehreren Stellen die Umstände meines Lebens sehr stark verändert und ich hatte überhaupt keine Zeit mehr, überhaupt noch zu spielen, geschweige denn mich mit den vielen Möglichkeit von Physis zu beschäftigen.

Ich hoffe, die Dynamik, die mich in die falsche Abfahrt hat abbiegen lassen, soweit verstanden habe, dass ich sie beim nächsten Mal vor dem Abbiegen erkenne.

Das Thema behalten oder wieder abgeben ist für mich in keiner Weise eine Frage von Kapitalbindung.
Nun ist es so, dass auch derjenige, der viel Zeit mit seiner Orgel verbringt und viel Freude dabei erfährt, genau soviel Geld für seine Orgel beim Kauf ausgegeben hat, wie derjenige, der damit überhaupt nichts tut. Es kommt beim zufriedenen Besitzer also kein Geld zurück sondern positiv stimmende Emotionen.

Daher sehe ich es so, dass die Entscheidung etwas zu behalten, dass ich nicht wirklich brauche und das mir keine besondere Freude bereitet, sondern in meinem Fall eher ein schlechtes Gewissen bereitet, völlig unabhängig vom dem Geld ist, das ich beim Kauf schon ausgegeben habe.

Für mich ist entscheidend, welche energetischen Auswirkungen dieses "Haben" hat.
Wenn es mir Freude bereitet, mein Leben erleichtert oder ich es wirklich brauche, darf es bleiben, ansonsten verlässt es mein Leben wieder.
Es ist sehr interessant zu sehen, wieviel sich auf einmal im Leben wieder in die richtige Richtung bewegt, wenn mensch vom "Haben" wieder zum "Sein" kommt.
Sofern sich jemand neben dem philosophischen Ansatz von Erich Fromm für eine praktische Anleitung interessiert empfehle ich dieses Buch.

Wenn ich also jeden Tag das schöne Stück sehe und es mir jedes mal schlecht geht, hat das energetisch keinen Sinn, es zu behalten für die Zeit, wenn es sich mal bessert...
Daraus habe ich die Konsequenz gezogen.

Ja, ich hätte mich gefreut, wenn ich einen aus meiner Sicht adäquaten Gebrauchtpreis erzielt hätte. Es gab einen sehr netten Kontakt bei der Abholung.
Und es war eine echte Erleichterung für mich, als dieser Fehlkauf mich wieder verlassen hat.

Liebe Grüße,
Wolfgang


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Gestern 17:32 (zuletzt bearbeitet: Gestern 17:34)
avatar  SJL
#12 RE: Kisselbach Gloria Nobilis 352 Werteinschätzung
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SJL

Hallo Wolfgang, ich kann deine Gedanken natürlich gut nachvollziehen. Da steht etwas herum und schaut mich jeden Tag vorwurfsvoll an (im übertragenen Sinne). Das ist natürlich nicht gut, wenn ich das Instrument eher als Bedrohung statt als Angebot wahrnehme. Dann muss es so sein.

Dennoch vielleicht an dieser Stelle nochmal der Hinweis an Max, dem Gedanken ("wie sicher bin ich mir wirklich, dass das Ding nachhaltig 'wegmuss' und welchen Wertverlust akzeptiere ich dafür maximal") nochmal nachzuspüren und nichts zu überstürzen.

VG
Stephan


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