Zwei Lesungen

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12.02.2024 05:33
avatar  Katja
#16 RE: Zwei Lesungen
Ka

Aber gewisse Grenzen sind nötig, finde ich. Ein Rahmen, innerhalb dessen man variieren kann.


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12.02.2024 06:39
avatar  geris
#17 RE: Zwei Lesungen
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Zitat von Katja im Beitrag #16
Aber gewisse Grenzen sind nötig, finde ich. Ein Rahmen, innerhalb dessen man variieren kann.

Das ist auf jeden Fall richtig. 👍


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12.02.2024 07:42
avatar  Guilain
#18 RE: Zwei Lesungen
Gu

Der Antwortpsalm passt inhaltlich zur alttestamentlichen Lesung. Sein Name (psalmus responsorius) kommt aber nicht daher, dass er auf die vorhergehende Lesung antwortet, sondern weil er in der Regel responsorial (mit Gemeinde-Refrain) ausgeführt wird.


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12.02.2024 07:50
#19 RE: Zwei Lesungen
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Ich wurde als Katholik gebeten, bei uns die evangelische Liturgie zu überdenken. Natürlich tastete ich die Liturgie selbst nicht an, jedoch sowohl den Ablauf der Elemente als auch den musikalischen Inhalt überdacht. Auch im EG gibt es für liturgische Teile gesangliche Varianten, die den GD, obwohl alles das Gleiche, in neuem Licht erscheinen lassen. Ich bin ein Gegner starrer Liturgie, da sie irgendwann Gefahr läuft, nur noch heruntergebetet und abgehakt zu werden. Wenn es aber nicht mehr von Herzen ist sondern zur Pflichterfüllung verkommt, ist das kein GD mehr.


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12.02.2024 08:49
avatar  SJL
#20 RE: Zwei Lesungen
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SJL

Zitat von Ippenstein im Beitrag #19
Auch im EG gibt es für liturgische Teile gesangliche Varianten, die den GD, obwohl alles das Gleiche, in neuem Licht erscheinen lassen. Ich bin ein Gegner starrer Liturgie, da sie irgendwann Gefahr läuft, nur noch heruntergebetet und abgehakt zu werden. Wenn es aber nicht mehr von Herzen ist sondern zur Pflichterfüllung verkommt, ist das kein GD mehr.


Dem wage ich höflich zu widersprechen. Diese Responsorien sind feste Bestandteile des GD, die über viele Jahre verinnerlicht wurden. Gewissermaßen auch ein Welcome-Home-Effekt. Kreative Abwandlung solcher Elemente oder gar die Nutzung anderer Melodien führt i.d.R. zu nichts anderem als zur maximalen Verwirrung (es sei denn, man will, dass noch weniger Leute mitsingen, siehe anderer Thread kürzlich).

VG
Stephan


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12.02.2024 09:30 (zuletzt bearbeitet: 12.02.2024 09:31)
#21 RE: Zwei Lesungen
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Widerspruch zu dem: Gerade weil die Liturgie immer wiederkehrend ist, können sie komischerweise immer weniger Leute sprechen/singen, obwohl sie Kirchgänger sind. Aber um die Responsorien geht es mir gar nicht. Das Gloria Patri, Kyrie eleison und Gloria können auch mit entsprechenden Chorälen wie im Katholischen auch würdig gestaltet werden. Da finde ich das Mittelaltergedöns, bei dem man von einer Zeile unrhythmisch zur nächsten stolpert, weitaus schlimmer. Und ich bleibe dabei: Wenn man nur am Abhaken und nicht mit dem Herzen dabei ist, kann man es auch gleich ganz sein lassen.


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12.02.2024 09:45
#22 RE: Zwei Lesungen
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Administrator

Hier geht es doch um die "zwei Lesungen"... Die Perikopen und die Gebete im Messbuch sind der Rahmen, innerhalb dessen musikalisch gestaltet werden kann. Von Starrheit keine Rede.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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12.02.2024 09:51
avatar  pvh
#23 RE: Zwei Lesungen
pv
pvh

Hallo,

@SJL: Im Nordosten gibt es zur grundsätzlich fixen lutherischen Liturgie alternative Gesänge für Kyrie, Gloria, Halleluja, Sanktus, Agnus dei. Hier wird immer wieder einmal variiert.

Zum Antwortpsalm: Der ist bei uns schon fester Bestandteil des Wortgottesdienstes und wird nach Möglichkeit gesungen. Wenn keiner singen kann, wird der Kehrvers gesungen und der Psalm vorgelesen. Für Gemeinden, die sich mit beiden Varianten schwer tun, schreibe ich in meine Liedpläne passende Choräle (notfalls GL 448: "Herr, gib uns Mut zum Hören..."), oft gibt es ja sogar auch passende Psalmenlieder. Für meine Liedervorschläge orientiere ich die Wahl von Kyrie, Gloria, Sanktus etc. durchaus am Thema des (kath.) Gottesdienstes, das durch die Lesungen vorgegeben wird. Auch die Zielgruppe (Gottesdienstteilnehmer/-innen) kann eine Rolle spielen

Zu Nord-Süd-Unterschieden kann ich natürlich nicht generell etwas sagen, sondern mich nur auf meine kleinen und begrenzten persönlichen Erfahrungen beziehen. Ein der Lesungen (oft die 1.) fiel und fällt in meinen südlichen Erfahrungskreisen regelmäßig wichtigen pastoralen Gründen zum Opfer, etwa dem anschließenden Stammtisch der dörflichen Honoratioren... ;-)
Aber das geht ja auch stark zurück, solche klassischen Honoratioren gibt es wie die zugehörigen Dorfgasthäuser immer weniger. Mit der zunehmenden Zahl an Priestern aus dem Ausland (Indien, Nigeria, Polen...) scheint die Verbindlichkeit der "klassischen" Gottesdienstgestaltung eher zuzunehmen.

Bei uns hängt die ziemlich verbindlich gehandhabte Verlesung aller Lesungen + Zwischengesang vielleicht auch mit der größeren Nähe zu den protestantischen Geschwistern zusammen, bei denen Texte bzw, das Wort traditionell eine wichtige(re) Rolle spielen. In der evangelisch-lutherischen Kirche wird die Liturgie in Gemeinden, soweit ich welche kenne, eigentlich ganz gut beachtet. In der evangelischen Liturgie hier gibt es übrigens nur ein "Lesejahr", die entsprechenden Bibeltexte kann man im evangelischen Gesangbuch im liturgischen Kalender nachschlagen. Aber natürlich gibt es auch evangelische Pastoren, die Form und Ablauf des Gottesdienstes völlig frei halten.

Für mich ist es ein schöner Gedanke, dass überall in der (katholischen) Welt die Gottesdienste ziemlich ähnlich ablaufen, aber natürlich durch lokale Kultur, Mentalität, Musik etc., geprägt werden. Dafür ist ja genug Platz.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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12.02.2024 09:53
#24 RE: Zwei Lesungen
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Administrator

Mich wundert, dass so oft der Vorschlag kommt, den Psalm durch eine Liedparaphrase zu ersetzen. Wer täte dies mit dem Evangelium? Ist der Psalm etwa "weniger" Wort Gottes?


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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12.02.2024 11:17
#25 RE: Zwei Lesungen
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Bei uns kommt es etwas auf den Liturgen an. Im Regelfall Lesung und Evangelium, dann je nach Prediger Predigtlesung und Lesung. Das Halleluja wurde an die Lesung angehängt, seit kurzem steht es wieder für sich mit Psalm zur Einleitung des Evangeliums.


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12.02.2024 11:52
#26 RE: Zwei Lesungen
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Administrator

Zitat von Ippenstein im Beitrag #25
Bei uns kommt es etwas auf den Liturgen an.

Das ist die kürzeste und zugleich zutreffendste Beschreibung des Problems.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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12.02.2024 20:25 (zuletzt bearbeitet: 12.02.2024 20:26)
#27 RE: Zwei Lesungen
Bo

Zitat von Gemshorn im Beitrag #26
Zitat von Ippenstein im Beitrag #25
Bei uns kommt es etwas auf den Liturgen an.

Das ist die kürzeste und zugleich zutreffendste Beschreibung des Problems.


Das stimmt sicherlich. Nur ist es bei mir (Süddeutschland, Bistum Regensburg) so, dass eine Messe mit zwei Lesungen absoluten Ausnahmecharakter hat. Da wird es halt wirklich schwer auszuweichen - vor allem, wenn man jeden Sonntag (incl. Vorabend) eine bis drei Messen zu beorgeln hat.

Was ist dann das beste? Einfach damit abfinden? Zarte Versuche einer "Gegenwehr" unternehmen? Von "höherer Stelle" hieß es dann, die Lektoren (+*innen) hätten sich schließlich auch gegen eine zweite Lesung ausgesprochen. Nur, wenn ich diese Argumentation konsequent weiterführe, stellen wir den Betrieb ab morgen komplett ein, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung gegen die Kirche ausspricht.

Ratlose Grüße sendet Johannes


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12.02.2024 20:30
#28 RE: Zwei Lesungen
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Administrator

Vielleicht wird die künftige katholisch-reformierte Kirche Deutschlands diese Gepflogenheiten übernehmen. Vox populi etc.

Sorry, bei so einer bistumsweiten Abweichung von der Norm weiß ich auch nicht weiter.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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12.02.2024 22:05
avatar  trm
#29 RE: Zwei Lesungen
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trm

Zitat von Gemshorn im Beitrag #28
...Sorry, bei so einer bistumsweiten Abweichung von der Norm weiß ich auch nicht weiter.


Lieber Klaus

du wohnst ja unmittelbar an einer ehemals nicht ganz unbedeutenden Grenze. Als Transleithanier kannst du mir sicher eine Frage beantworten:
gibt es womöglich bis heute Unterschiede in der Messordnung deiner Heimatgemeinde zu derselbigen der Glaubensbrüder (und -schwestern) im benachbarten cisleithanischen Wampersdorf?


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12.02.2024 22:07 (zuletzt bearbeitet: 12.02.2024 22:11)
#30 RE: Zwei Lesungen
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Administrator

Ich gehe da wie dort nicht zum Gottesdienst, meine Dienstgemeinde ist etwas weiter vom Schuss.

Von früher habe ich aber in Erinnerung, dass in Wimpassing nur sehr reduziertes Liedrepertoire zur Verfügung stand. Antwortpsalm gab es damals nicht, nur die dritte Strophe des Introitusliedes.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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