Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel

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10.02.2024 17:52 (zuletzt bearbeitet: 10.02.2024 18:03)
#1 Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
So

Ich weiß: Kaum jemand will heute Lautsprecher sehen. Man ist von vielen nervenden Veranstaltungen regelrecht abgeschreckt.

Es bleibt jedoch das physikalische Problem, dass bzw. ein Prinzipal einen unglaublichen Körper hat. Die üblichen (Ergänzungs)-Monitore und kleinen internen Lautsprecher können diesen in keiner Weise abbilden.
Auch die Säulensysteme haben genau dort ein unweigerliches Frequenzloch, so es auf Wärme und Realismus im Hauptfrequenzbereich von Orgel ankommt. Sie können nur Badewanne: zugespitzt: ganz unten brummelt und ganz oben brizelt was.
Es kommt hinzu, dass sich tiefere Frequenzen (annähernd) kugelförmig ausbreiten und der Schalldruck "enttäuschend verschwindend schnell" quadratisch mit dem Abstand abnimmt. In 3m Entfernung ist unter 80-100 Hz meist so gut wie nichts mehr da. Tiefere Frequenzen brauchen zum Anregen der Luft große Membrane und je tiefer, desto unglaublichere Energie/Leistung, ohne dass es "laut" würde.

Im heute erschienenen neuen Heft von OKEY wird das "TEUFEL Power Hifi" vorgestellt Es ist eines der ganz wenigen "bezahlbaren" Systeme, das Orgel realistisch abbilden kann. Andere spezielle Orgellautsprecher waren von der offenen Bauart meist so, dass sie weit weg von jeder Wand stehen mussten.

Die Bestückung mit 2x30cm Bass/untere Mitten, 20 cm Mitten und einem Kalotten-Hochton je Seite ist so, dass auch ein 32er Register noch in mehreren Metern Entfernung klingt. Die theoretische Power ist notwendig - geht aber für Orgel nicht in Lautstärke. Der modulare Aufbau ermöglichst es, Bass, Mitten und Höhen getrennt voneinander aufzustellen, was bei hellen Registern aus der Höhe ein wunderschönes Erlebnis sein kann.
Wichtig ist im Gegensatz zu PAs, dass die Höhen nicht aufdringlich und spitz klingen dürfen, wenn es auch aus der Nähe wohltuend sein soll. Hier scheiden die meisten PAs aus, weil sie auf Entfernung getrimmt sind.

Hier dagegen beim Teufel-System ist von Hifi (Ersatz) die Rede - ich selbst betreibe bestimmte Systeme in den Höhen indirekt - mit Abstrahlung an die Wände und Decke so wie das auch reale Pfeifen tun. Das geht hier auch.

Wer solch etwas - auch in einem kleinen Zimmer (bei sehr moderater Lautstärke) schon mal gehört hat, der.......
(na, ich möchte nicht zu viel verraten :-))

Schön ist, wenn man einen eigenen Raum, der wirklich auch klein sein darf, dafür zur Verfügung hat. Vorausgesetzt man liebt wirklichen Orgelklang.


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10.02.2024 18:04
#2 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Gibt es einen Link dazu? Bei Thomann habe ich die Marke nicht entdeckt, und ich dachte die hätten alles.


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10.02.2024 18:10
#3 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
tr

Teufel gibt's im Direktvertrieb. Hier der Direktlink zum erwähnten Produkt.


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10.02.2024 18:29
avatar  wohli
#4 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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na bei dem Preis fallen die lächerlichen Versandkosten in Höhe von 99.99€ nicht wirklich zu Buche ... Und wenn man überlegt, dass eine 4.1 -Abstrahlung mit Viscountlautsprechern deutlich teurer ist ... Teufel Teufel ...


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10.02.2024 20:58
#5 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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na, der WAF tendiert allerdings gegen null


Gloria Nobilis 352

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11.02.2024 07:19
avatar  wohli
#6 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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und ab heute gibt's den Versand umsonst ...


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11.02.2024 08:47
#7 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
So

Der Rückversand ist immer kostenlos. Man hat 8 Wochen Zeit zum Entscheiden 😉
Schönen Sonntag. Vielleicht hört mancher zum ersten Mal Orgel bei sich Zuhause.....


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19.07.2024 10:53
#8 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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In meinem Positiv sind hervorragende Lautsprecher verbaut. Lediglich die Bässe der 16´ und 32´ Fußlage sind etwas dünn.
Lange trage ich mich mit dem Gedanken, hier einen extra Basslautsprecher (z.B. ein 15 Zoll Subwoofer) aufzustellen und mit dem Bassausgang der Orgel zu verbinden. Aus Zeitgründen habe ich mich aber mit diesem Thema nie ausreichend beschäftigt.

Hat jemand Erfahrung mit der Aufstellung nur eines zusätzlichen Basslautsprechers? Lässt sich das so bewerkstelligen, dass die Schallquelle (z.B. 2 - 3 Meter Abstand zur Orgel) am Spieltisch nicht geortet werden kann?

Es soll weiterhin die Hauptklangabstrahlung durch das Positiv erfolgen, nur der Bass soll extern verstärkt werden.

Ideen oder konkrete Erfahrungen sind sehr willkommen.

----
Gloria Concerto 346 Positiv | Viscount Cantorum VI Plus

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19.07.2024 12:05 (zuletzt bearbeitet: 19.07.2024 12:05)
#9 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Ich arbeite zuhause mit dem Nuper AW440, Grenzfrequenz 32 Hz. Der Frecker passt optisch zur Orgel und steuert ordentlich bei, ist aber dennoch sehr klein. Wichtig für die Ortung ist, die Frequenz für die Weiche auszubalanzieren. Bei mir liegt sie bei etwa 64 Hz.


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19.07.2024 15:33
#10 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
So

Die Pfeifentöne von 16- und noch mehr 32 Füßern in Zimmern wieder zu geben, ist in mehrfacher Hinsicht ein ein riesiges physikalisch-akustisches Problem.
Die Reichweite geht bis unter 20Hz, je tiefer, desto größer der Körperschallanteil.

Die preisbewussten Subs von Nubert, Teufel etc. sind eher für das Gegrummel der Filme von Heimkinofans geeignet
Präzise Basstöne geben sie leider nicht wieder.

Statt 15' Lautsprecher haben sich mehr und mehr, eventuell gar DSP-korrigierte 2x8' Woofer bewährt. (Weniger verwaschene Partialschwingungen der Membrane)

Wer einmal den Unterschied in der Grenzfrequenz und der Definiertheit der Töne eines KSDIGITAL oder Genelec Subs gehört hat, kommt aus dem Staunen nicht heraus.
Es eröffnen sich ungeahnte Tiefbass-Frequenzwelten.


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19.07.2024 15:57
#11 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
So

Allerdings handelt man sich durchaus auch akustische Probleme ein, die die meisten Sakralorgelhersteller bewusst umschiffen.

Je nach Raumgeometrie entstehen enorm störende Überhöhungen (Raummioden) und physikalisch unvermeidbare Auslöschungen.

Entscheidend ist:
a) die anderen Lautsprecher von den Tiefbassfrequenzen zu befreien. Entlastet spielen diese dann um Klassen besser auf.
b) Mit der Aufstellung des Subs und der Phase zu experimentieren.
c) In den meisten Abhörsituationen wird eine Raumkorrektur unvermeidlich, will man Freude daran haben.
d) die Leistung, die schon in 3m Entfernung für Tiefbässe benötigt wird, um Luft zu bewegen, ist in keinster Weise mit der für höhere Frequenzen vergleichbar.
Nahe 25 Hz sind Leistungen schon bei geringer Lautstärke Richtung 1000 Watt je nach Zimmergeometrie nichts ungewöhnliches, will man die Grundtöne und nicht nur die Oberwellen hören und empfinden.

Der KSDigital 88er Sub z.B. ist in einem beachtlichen Preisbereich, aber verhältnismäßig recht kompakt und ungeheuer präzise.
Von seiner Basis aus, lassen sich Raumkorrekturen exakt einstellen, was bei vermeintlich günstigen Konsumerprodukten nicht möglich ist.

PS Je tiefer und definierter die abgegebenen Frequenzen, desto unmöglicher die Ortung für unser Gehör.

Wenn viele billige Subwoofer doch zu orten sind, dann liegt es daran, dass vorwiegend die Oberwellen in einem Brummelgemisch ankommen. Der Grundton selbst ist in diesem Bereich nicht ortbar, aber ein ganz besonderes Erlebnis. 😊


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19.07.2024 17:56 (zuletzt bearbeitet: 19.07.2024 18:09)
avatar  Aeoline
#12 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass der Einsatz eines Subwoofers unbedingt empfehlenswert ist.

Ich hatte 12 Kanäle extern plus die Hosenbeinabstrahlung am Laufen und war jahrelang der Meinung, dass ich einen Subwoofer nicht brauche. Trotz vieler gegenteiliger Argumentationen einiger potenter Forumskollegen und mancher in-Ohrenschein-nahmen bestehender Installationen, konnte ich mich nicht belehren lassen.

Irgendwann kam dann aber doch in mir die Überzeugung auf, dass, wenn echte DO-Koryphäen so ein Ding zu Hause stehen haben und mir dazu raten, es vielleicht doch besser wäre, so ein Teil anzuschaffen. Nicht umsonst statten die üblichen DO-Hersteller ihre Instrumente ja mit einem separaten Sub-Out aus.

Also besorgte ich mir "irgendeinen" - und der Klang der 12.1 war plötzlich deutlich besser, als 12.0

Was ich damit sagen will: Du schreibst, dass in Deinem Positiv "hervorragende" Lautsprecher verbaut sind, und Du nur in der 16' und 32' Lage den Klang als "dünn" empfindest...

Du solltest also dringend einen Subwoofer nachrüsten. Ich denke, jeder halbwegs originäre Subwoofer wird den Klang Deiner Orgel deutlich aufwerten. Natürlich gibt es gute, sehr gute und high-end-Subwoofer. Das schlägt sich dann im Preis nieder. Das musst Du entscheiden, aber grundsätzlich solltest Du Dir so einen Brüllwürfel anschaffen.

Die Kollegen haben schon geschrieben, dass der Sub kein wirklicher "Plug'n'play"-Lautsprecher ist. Man muss ihn schon anpassen auf die Orgel und die Raumsituation. Sicher hat Deine Concerto im Menü auch die Möglichkeit, den Frequenzfilter des Sub-Ausgangs einzustellen. Sollte also der Subwoofer himself keine Einstellungsmöglichkeiten haben (Billig-Modell), dann kannst Du über das Orgelmenü schon entscheiden, welche Frequenzen Du ihm lieferst. Mein Sub hat himself weitere Einstellungsmöglichkeiten im Bauch, die ich per Fernbedienung verändern kann. Das macht es einfacher, weil man die Auswirkungen unterschiedlicher Einstellungen "im Raum" wahrnehmen kann, ohne jedes mal an den Sub pilgern zu müssen. Ist aber auch irgendwann egal, weil ich seit gefühlt fünf Jahren die Einstellungen am Sub nicht mehr geändert habe...

Das musst Du alles ausprobieren.

Ich kann Dich nur ermutigen, Dir so ein Teil anzuschaffen. Wenn Du ihn dann nur mit den Tieffrequenzen beschickst (bei mir: <80hz), dann kannst Du ihn mit einem entsprechenden Kabel sonst wo im Zimmer hinstellen - einige platzieren das Ding unter dem Wohnzimmersofa... - Du wirst seine Auswirkungen eher spüren, als hören.

Und noch eins: Der Sub entfaltet seine Wirkung auch (oder gerade...) bei niedriger Lautstärke. Gerade in meiner Mietwohnung hatte ich deswegen Angst vor der Anschaffung. Der Sub macht aber meine externe Abstrahlung nicht "lauter", sondern nur "runder".

Es wird aber einige Zeit brauchen, bis Du das richtige Setup gefunden hast.

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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19.07.2024 20:09 (zuletzt bearbeitet: 19.07.2024 20:20)
avatar  Hans
#13 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
Ha

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #10
Die preisbewussten Subs von Nubert, Teufel etc. sind eher für das Gegrummel der Filme von Heimkinofans geeignet Präzise Basstöne geben sie leider nicht wieder.

Das kann ich bestätigen. Ich habe in einem Nubert Studio Subs getestet. Der XW-700 lag in meiner Preisklasse, hatte viele gute Bewertungen. Der fing aber bei meinen Tests an zu flattern! Ich war sprachlos, nach so viel positiven Tests im Netz. Der machte wirklich schlapp! Der nebenstehende XW-900 steckte die geforderten Freq. problemlos weg und steht heute im Wohnzimmer ;-)

Den einzigen Fehler, den man machen kann ist, irgendeiner Bewertung zu vertrauen. DEINE Ohren müssen das entscheiden. Suche nach Tests zum XW-700, z.B. "Günstiger Tiefbass-Meister", "viel Tiefgang", "verspricht er zudem auch große Räume souverän zu beschallen". Mein Praxis-Test sagt was Anderes. Nach zwei Minuten Orgelmusik (Aufnahme von einem Sampleset).


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20.07.2024 10:44
#14 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
cl

Eine (eigentlich altbekannte) Infoquelle gibt hier spezielle für Orgelklänge fundierte Informationen.
Wer seinerzeit in München mit dabei war, kann sich sicher noch an die Demoinstallation meines Sunfire an der Concerto von Thofi erinnern. Mit etwas Glück kann man einen xteq 12 mit Einmeßvorrichtung sicher gebraucht erwerben.

Liebe Grüße vom Clemens

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22.07.2024 08:49
#15 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
avatar

Ich habe mich jetzt in das Thema tiefer eingelesen. Die preisliche Bandbreite ist ja enorm. Ich habe zwar für meine Canton Boxen im Wohnzimmer auch entsprechend Geld ausgegeben, um einen spitzen Hörgenuss bei Klassik und Barock zu erzielen, aber "nur" eine Bassbox für > 3.000 fällt für mich sicher in die Kategorie Liebhaberei. Ich bin da eher bei den Vorschlägen Neubert XW-700 bzw. 900, Canton 1200 R oder Canton Sub 12. Jedoch unterscheiden sich die Modell in der Abstrahltechnik.

Welche Erfahrungen habt Ihr mit dem Konzept "Downfire" oder "Frontfire" gemacht? Das Neubert System ist ein Downfire und Canton bietet nur Frontfire an.

----
Gloria Concerto 346 Positiv | Viscount Cantorum VI Plus

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