Temperaturen (nein, nicht winterliche)

13.01.2024 15:44 (zuletzt bearbeitet: 13.01.2024 15:45)
avatar  wohli
#1 Temperaturen (nein, nicht winterliche)
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Ich geb' da mal 'ne Frage weiter ...

Unsere digitalen Orgeln können ja mit verschieden temperierten Stimmungen gespielt werden. Und jetzt eine intelligent klingende Frage an Euch: Wenn ich die Temperatur ändere, was tun dann die Mixturen? Da sind ja eigentlich Intervalle (Quinten, Terzen) drin, die nun auch in sich neu gestimmt werden müssten. Meine alten Ohren hören da aber keine Unterschiede, wenn ich die Temperatur ändere. Offenbar geht das ja auch nicht, wenn die Bestandteile der Mixturen nicht einzeln gesampelt worden sind. Das ist natürlich akademisch, denn wenn einer seine Orgel anders temperiert, nimmt er ohnehin einen anderen Klang in Kauf, nur mir scheint das nicht konsequent zu sein, und die Mixturen müssten, da sie nicht mit umgestimmt werden, eigentlich unrein klingen, was man aber möglicherweise wegen der höheren Frequenzen nicht so merkt. Physis wäre da wahrscheinlich im Vorteil.

Kann man rauskriegen, wie die Hersteller das gelöst haben?

LG Bernd


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13.01.2024 16:35 (zuletzt bearbeitet: 13.01.2024 16:35)
avatar  pvh
#2 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
pv
pvh

Hallo,

ich weiß es nicht, ist vielleicht Unsinn, aber könnte es evtl. sein, dass die Mixturen in sich rein (Terzen, Quinten als Naturtöne) gestimmt werden?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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13.01.2024 16:39
#3 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
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Richtig. Die Quinten und Terzen sind zu den Oktaven der Mixturen rein = schwebungsfrei gestimmt.

Ebenso sind auch alle Aliquoten zu den Grundtönen schwebungsfrei gestimmt.

Gegenbeispiel sind Multiplexorgeln und die Hammondorgel, bei denen die Aliquoten aus den Grundregistern gewonnen werden. Die Hammondorgel hat quasi nur einen Chor, aus dem alle Register gewonnen werden.


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13.01.2024 16:40
#4 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
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Hallo,

ja das ist so, dass die nicht grundtönigen Pfeifen in reinen Intervallen gestimmt sind.

Es gibt auch teils Orgelwerke, die mit diesem Effekt spielen bspw. die reine Terz des Terzregisters gegen die temperierte gespielte Terz "auszuspielen".

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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13.01.2024 21:09 (zuletzt bearbeitet: 13.01.2024 21:11)
avatar  Oktav
#5 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
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Auch noch meinen Senf dazu:

Man kann das ausprobieren durch
- mitteltönig stimmen und Kadenzen spielen, dann terzhaltige Register ziehen. Plötzlich versteht man, warum die Sesquialtera, Cornet und Terzmixturen zur frühen Barockzeit Mode wurden. Sie kreieren ein Spiel im Spiel dank den reinen Terzen.
- pythagoräisch stimmen und quinthaltige Musik spielen, oder auch gleichstufig mit Quintregistern experimentieren. Auch da ist ein gewisser Effekt von Eigenleben im Instrument, nur nehmen wir ihn oft für selbstverständlich.
- Wohltemperiert stimmen, also etwa Tartini-Vallotti, Werckmeister IV oder Kirnberger III: Hier sind Mixturen und Aliquoten oft etwas wackeliger, genau weil sie rein und die Intervalle der Stimmungen relativ unrein sind. Das Instrument klingt mit terz- und quinthaltigen Registern oft etwas unruhig.


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13.01.2024 21:44
#6 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
ma

Da kommt eine Frage hoch die mich seit Monaten beschäftigt.

Nehmen wir mal an ich spiele an einer Orgel die z.B. nach Werckmeister 1691 gestimmt ist und jemand spielt mit einer Oboe.

Nun nehmen wir mal an, dass die Orgel auch noch um einen Ganzton höher gestimmt ist.

Ich würde dann vermutlich um einen Ganzton transponieren müssen was noch machbar ist da, oder?

Da aber beide Instrumente eine andere Temperatur haben stelle ich mir die Frage ob man das dadurch enstehende Delta hört.?


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14.01.2024 00:31 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2024 00:33)
avatar  live3TA
#7 RE: Temperaturen (nein, nicht winterliche)
li

Zitat von matzefratze81 im Beitrag #6
...und jemand spielt mit einer Oboe. Nun nehmen wir mal an, dass die Orgel auch noch um einen Ganzton höher gestimmt ist. Ich würde dann vermutlich um einen Ganzton transponieren müssen was noch machbar ist da, oder?


If you're still talking about digital organs, many (most?) have built-in transposition controls--on my Johannus LiVE3TA I can adjust the pitch at the "cent" level and up to whole and half step transpositions.

Zitat von matzefratze81 im Beitrag #6
...und jemand spielt mit einer Oboe. ...Da aber beide Instrumente eine andere Temperatur haben stelle ich mir die Frage ob man das dadurch enstehende Delta hört.?


As a former professional woodwind player (saxophone, flute, clarinet), unless told otherwise, I'd always try to play to match the pitch of fixed-pitch instruments such as piano and organ--the goal was to have no Delta. There were times where I wanted my instrument to stand out a bit and would purposely play just a little bit sharp (higher) above pitch, but that wasn't very often. So, ideally you don't hear any delta with instruments playing together (but, remember how seldom the "ideal" is ever achieved.) I will say that modern wind instrumentalists might be more aware of historical temperaments, but those who play historically-based instruments would almost surely be aware of and know how to play appropriately.

There's a wonderful and energetic recording of Monteverdi's Vespers of 1610 by the Pygmalion Ensemble in which pure intervals are just breath-takingly beautiful (headphones, most recommended): https://www.youtube.com/watch?v=FldLfLC84-M they're definetly playing for pure and consonant intervals where appropriate!!! There is also a continuo organ to be heard in some of the movements, so the post isn't totally off course :).


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