RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel

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17.10.2011 11:31 (zuletzt bearbeitet: 19.03.2019 07:33)
avatar  Flute8
#1 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Liebe Forumsmitglieder

Um mich auch selbst an meinen musikalischen Werdegang zu erinnern und festzuhalten, will ich hier meine (musikalische) Geschichte nach und nach erzählen. Dazu muss ich in meine Kindheit zurückgehen. Meine Eltern, meine Schwester und ich wohnten in einem Einfamilienhaus in einem Vorort einer Schweizer Stadt. Also bürgerlicher Mittelstand. Meine Eltern waren sehr gläubig, jeden Sonntag war Kirchenbesuch angesagt. Mit 6 Jahren kam ich in den Kindergarten. Da fiel der Kindergärtnerin auf, dass ich die Lieder, die sie uns lehrte, schnell auf dem Klavier nachspielen konnte. Sie sagte zu meinen Eltern, ich sollte unbedingt musikalisch gefördert werden. Innerhalb weniger Tage stand dann ein Klavier in unserem Wohnzimmer. Meine Eltern beschlossen, mich zum Klavierunterricht anzumelden, was auch umgehend geschah. Die für mich uralte Klavierlehrerin (jetzt bin ich selbst so alt) lehrte mich nach alter Sitte das Notensystem und mit unzähligen Fingerübungen die klassischen Grundlagen des Klavierspiels. Leider war damals bei ihr unmöglich, etwas anderes, fetziges zu lernen. Der fröhliche Landmann war schon das höchste der unterhaltungsbezogenen Schlagermusik. Sonst nur Etüden, Etüden, Etüden.
Nach ein paar Jahren beendete ich den Klavier-Unterricht und spielte nur noch autodidaktisch. Auf meinen 18. Geburtstag bekam ich von meinen Eltern eine LOWREY Heritage Spinett-Orgel. Die nannte man so, 2 mal 44 Tasten, unten nach links versetzt und 13 Pedal-Tasten. Ich hab natürlich sofort die Rückwand aufgeschraubt. Ich zählte 55 Röhren. Die Orgel heizte wie ein Ofen! Da war auch ein Leslie-Lautsprecher eingebaut. (Schnell für Tremolo, langsam für Kathedral-Klang.) Der Preis dieser Orgel war fast gleich wie der des 1800er BMW meines Vaters. Also fast jeden Tag vor 6 Uhr aufstehen, und üben, üben, üben, vor allem das Pedalspiel.
Fortsetzung folgt.

Beste Grüsse

Flute8


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20.10.2011 11:35
avatar  Flute8
#2 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hier der 2. Teil meiner Geschichte:

Das Geschäft, das uns die Orgel verkauft hatte, suchte nach etwa 3 Jahren einen Orgelverkäufer. Schnell bekam ich einen Besprechungs- und Vorspiel-Termin. Nach gut einer Stunde hatte ich die Stelle. Sofort meinen Büro-Job gekündigt und dann 2 Monate warten auf den Job, mit dem ich mein Hobby verbinden konnte. Dort kam ich zum ersten Mal mit damals noch analogen el. Sakralorgeln in Berührung. Die Marken: Dipl. Ing.Heinz Ahlborn, Lipp, war da schon Eminent? Um diese Kirchenorgeln vorführen zu können, lernte ich einige Bach-Stücke (die Anfänge, je 1-2 Minuten) die mir gefielen. Wie gross das Interesse der Kundschaft an diesen Sakral-Orgeln damals war, weiss ich leider nicht mehr. Mehrheitlich beschäftigte ich mich mit (und verkaufte auch) Lowrey, Solina, Eminent, Riha, Philicorda, ACE-Tone Orgeln (glaube Vorgänger von Roland) usw. Nach ca. 3 Jahren merkte ich, dass ich leider nicht der geborene Verkäufer bin. Also wieder Büro-Jobs und das Orgelspiel als Tanz- und Unterhaltungs-Musiker ausgelebt.
Jetzt im Alter bemerke ich mein starkes Interesse an der Schönheit des sakralen Orgelklanges. Eine echte Pfeifenorgel kam für mich nicht in Frage, zu wenig Platz und kein Raumklang möglich. Also auf zur Suche nach der ultimativen Digital-Sakralorgel. Zuerst in den Foren gestöbert und tausende Beiträge gelesen. [wink] , dann entschieden, Hauptwerklösungen anzuschauen. Demos mit super Klang und unendliche Hochheilige Versprechungen gaben den Ausschlag. Die Ernüchterung folgte bald. Ausgenommen bei einem professionellen Orgel-Lehrer mit Apple-Computer und 24 Giga RAM (allein der Computer und benötigte Hardware über Fr. 10‘000.- (vor ca. 2 Jahren) plus das HW-Programm und „unzählige“ auch sehr grosse Sample-Sets) und trotz einem grosses Kabelwirrwar, hörte ich nirgends einen nur annähernd den Demo’s entsprechenden Orgelklang. Dazu muss ich noch erwähnen, dass ich eher auf vollen, bombastischen Klang mit vielen Registern stehe. (also z.B. Barock oder „amerikanisch“??) Demnach alles wieder auf Anfang. Für mich stand fest, dass HW nur zusätzlich zu einer DO, ev. später in Frage kommt.
In den Foren auf den neuesten Stand gebracht, ging es jetzt zu den Orgel-Geschäften zum Testen und Vergleichen.

Fortsetzung folgt.

Beste Grüsse

Flute8


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28.10.2011 05:32
avatar  Piepenpfeif ( gelöscht )
#3 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Pi
Piepenpfeif ( gelöscht )

Hallo Flute8

Wann kommt Teil 3 - bin schon sehr gespannt.
Auch ich bin in der Röhrenorgel-Zeit aufgewachsen und war damals fasziniert vom Klang.
Die Entwicklung der Heim-Orgeltechnik habe ich natürlich mit großem Interesse weiterverfolgt.
Mein Traum vom Pfeifenorgelklang wurde jedoch nie dauerhaft erfüllt. Immer, wenn ich ein richtiges Orgelkonzert besucht habe, kam ich schnell wieder auf den Boden der Realität zurück.
Selbst heute, mit HW4 und vielversprechendem Set höre ich die Unzulänglichkeiten deutlich heraus.
Da Du ja ebenfalls von HW nicht gerade begeistert bist, wäre es interessant zu wissen, auf welcher Version und welchem Set Deine Erfahrungen beruhen,denn auch hier ist die Entwicklung nicht stehengeblieben.

Viele Grüße
Ekke


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29.10.2011 09:01
avatar  Flute8
#4 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

3.Teil

In einem von mir bevorzugten Musikhaus konnte ich die Johannus Studio I, Studio II und die OPUS 25 anspielen. Da ich noch keine Vergleichsmöglichkeiten, aber eine Vorstellung eines mir zusagenden Klanges hatte, war ich eher enttäuscht von den Klängen der für einen Kirchenorganisten als Übungsinstrumente gedachten Instrumente. Ich suchte ja ein Instrument, das bei mir Zuhause einen gigantischen Raumklang einer grossen Kirchenorgel erzeugen können sollte. Dann kam zufälligerweise eine Möglichkeit, eine Johannus Rembrandt 395 in einer Kirche hören und spielen zu können. Das klang schon ganz nach meinem Geschmack, aber zum Preis eines Mittelklassewagens (inkl. mehreren externen Lautsprecher plus Subwoofer). Als nächstes hörte ich die Demo-Sequenzen von Hector Olivera, der die Roland C-330 spielte und erklärte. Dies beeindruckte mich sehr und ich konnte dann die bereits erhältliche Roland C-380 mehrere Stunden ausprobieren. Das ganze Konzept dieses Instruments und die leichte Bauweise gefällt mir sehr gut, aber der hohe Preis in der Schweiz schien mir absolut überrissen. Damals wusste ich noch nichts über die vielen enthaltenen Details, die in dieser Orgel stecken. Aus verschiedenen Gründen sah ich dann vom Kauf dieser Roland C-380 ab.
Von einem Kollegen auf eine 3-manualige ALLEN-Orgel aufmerksam gemacht, konnte ich privat diese sehr echt klingende Allen hören und auch selbst ausprobieren. Die klobige Gehäuse-Machart gefiel mir aber gar nicht, und der Preis ist jenseits von Gut und Böse.
In den folgenden Wochen/Monaten habe ich sämtliche JOHANNUS-Modelle ausprobiert. Von der Grösse her sagte mir die Vivaldi am meisten zu. Aber der Klang war meines Erachtens schlechter als bei der Rembrandt. Vor allem, wenn man ganz ohne Hall spielt, auch die einzelnen Register, sind die Klänge für mich zu leise und dünn, auch bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler. Für mich von Opus bis Symphonica nicht überzeugend. Wie bereits erwähnt ist die Rembrandt 395 ausgenommen. Die ist aber riesig und schwer, passt nicht in meine häusliche Umgebung. Die Symphonica profitiert vom Faltungshall, aber das ist für mich kein Kriterium, für einen Raumklang habe ich einen Roland/Rodgers RSS-303 bei mir, der dem Faltungshall meines Erachtens immer noch weit überlegen ist. (alle Parameter einstellbar).
Es war zum Verzweifeln.

Fortsetzung folgt.

Beste Grüsse

Flute8


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29.10.2011 23:30 (zuletzt bearbeitet: 19.03.2019 07:34)
#5 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
cl

Zitat von Flute8
3.Teil
... Dies beeindruckte mich sehr und ich konnte dann die bereits erhältliche Roland C-380 mehrere Stunden ausprobieren. Das ganze Konzept dieses Instruments und die leichte Bauweise gefällt mir sehr gut, aber der hohe Preis in der Schweiz schien mir absolut überrissen. Damals wusste ich noch nichts über die vielen enthaltenen Details, die in dieser Orgel stecken. Aus verschiedenen Gründen sah ich dann vom Kauf dieser Roland C-380 ab.
... für einen Raumklang habe ich einen Roland/Rodgers RSS-303 bei mir, der dem Faltungshall meines Erachtens immer noch weit überlegen ist. (alle Parameter einstellbar).


Hallo Flute8,
wie Du schreibst, wußtest Du noch nichts "en detail" über die Einstellmöglichkeiten bei der 330/380..... Leider wieder einmal ein Beispiel für eine suboptimal verlaufene Verkaufsberatung. Hoffentlich kann Herr Schuster da mit seinen Mannen doch noch etwas am Beratungsservice seiner Händler etwas verbessern. Die Kiste ist nun mal sehr beratungsintensiv.

Das RSS ist in einer abgespeckten Version in der 330/380 ebenfalls verbaut (die fehlenden Räume braucht man für die Orgelmusik nicht unbedingt, ich habe sie zumindest auf meinen 303ern noch nie benötigt). Zwei RSS 303 sind bei mir im Einsatz (Herr Schuster hatte mich seinerzeit regelrecht drauf angefixt - "RSS macht süchtig..." zit. Hr. Schuster) und die gebe ich um kein Geld der Welt wieder her. Wenn man ein wenig geschickt ist, kann man sogar einer Bontempi oder Farfisa auf dem Friedhof damit zu sakralartigen Tönchen verhelfen.

Warum hast Du die 330 nicht kartonverpackt in D gekauft, der Karton läßt sich i.d.R. in jedem Mittelklassewagen verstauen. Und soweit ich weiß gibt es da durchaus Straßen, wo kein eidgenössischer Zöllner die Kelle raushält.

Lieben Gruß aus Köln,
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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30.10.2011 08:17
avatar  Flute8
#6 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hallo Clemens

Danke für den Tip, Ich möchte jedoch nichts illegales machen. Es gibt andere Möglichkeiten, Du wirst es noch hier erfahren, wie es weitergeht. Mein Wahlspruch: DER WEG IST DAS ZIEL . Das ist interessant und bleibt spannend. Höhepunkte sind immer das Erreichen der Zwischenziele.

Beste Grüsse

Flute8


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30.10.2011 08:49
avatar  allabreve ( gelöscht )
#7 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
al
allabreve ( gelöscht )

Hallo Flute8,
folgendes würde mich noch näher interessieren:

Zitat
Zuerst in den Foren gestöbert und tausende Beiträge gelesen. [wink] , dann entschieden, Hauptwerklösungen anzuschauen. Demos mit super Klang und unendliche Hochheilige Versprechungen gaben den Ausschlag. Die Ernüchterung folgte bald. Ausgenommen bei einem professionellen Orgel-Lehrer mit Apple-Computer und 24 Giga RAM (allein der Computer und benötigte Hardware über Fr. 10‘000.- (vor ca. 2 Jahren) plus das HW-Programm und „unzählige“ auch sehr grosse Sample-Sets) und trotz einem grosses Kabelwirrwar, hörte ich nirgends einen nur annähernd den Demo’s entsprechenden Orgelklang



Das ist mir nicht so ganz klar, wie das passieren kann, dass man HW Demos (über heimische Stereoanlage abgehört?) super findet und dann vor Ort nicht mehr. Es lässt sich wohl grundsätzlich sagen, dass für nicht Theater-Orgeln HW Demos immer gerade out-of the box aufgenommen werden, sprich es ist einfach genau das, was HW als Stereo liefert. Deine Enttäuschung an den Spieltischen muss entweder daran liefen, dass die Lautsprecher (oder war's ein Kopfhörer?) mit denen du die Demos angehört hast besser sind als die an den Spieltischen, oder was ich für wahrscheinlicher halte, dass du höhere Anforderungen an den Orgelklang hast wenn du selbst spielst, als wenn du eine Aufnahme anhörst.
So ist es jedenfalls bei mir: Sämtliche klassik CDs höre ich gern über meine Stereoanlage mit Subwoofer an und vermisse nicht wirklich viel (an Transparenz, Lautstärke...). Aber wenn ich selbst Orgel spiele (über HW) würde mich die Wiedergabe über die Stereoanlage nicht erfüllen. Mit Kopfhörern erfüllts mich jedoch sehr.

Übrigens noch eine Sache zu den HW Computern. Also so teuer sind die heute nicht mehr. Man kriegt für etwas mehr als 1000 Euro einen PC mit leisen Lüftern, 24 GB RAM , Quad Core CPU etc. Das ist eigentlich heutzutage nicht mehr das Problem. Problematisch ist die richtige Abstrahlung, falls man nicht über Kopfhörer geht, da es da wohl bisher keine Patentlösungen gibt. Also wäre es interessant zu wissen, was derjeniege mit dem 10000 Fr. PC für eine Abstrahlung einsetzt. Das würde mich wirklich interessieren.

Viel Grüße,
Johan


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30.10.2011 09:16
avatar  Flute8
#8 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hallo Johan

Es ist mir auch ein Rätsel. Ich habe bei einem Hauptwerknutzer zuhause über die gleiche Lautsprecheranlage Demos gehört die super klangen, und vom Computer mit Hauptwerk 3.3 klang es eher undefinierbar schlecht. Aber auch gute HW Installationen konnten mich bis jetzt nicht davon überzeugen, besser als die heutigen DO’s zu klIngen. Der HW-User mit der teuren HW Apple-Installation hatte eine 5.1 Anlage mit 500 Watt RMS, 30cm Subwoofer und 5 Satelliten. (Heimkino-Anlage). Mit Kopfhörer spiele ich nur im Notfall, oder um einen anderen Eindruck des Klanges zu haben. Meine Abstrahl-Klangvorstellungen werde ich zu einem späteren Zeitpunkt ausführlich beschreiben. Ich werde spätestens im nächsten Frühling bei einem Händler, der DO’s und Hauptwerk vorführt einen realen Test machen. Wahrscheinlich muss ich dazu nach Deutschland, relativ langer Anfahrtsweg.

Beste Grüsse

Flute8


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30.10.2011 10:25
avatar  Klassikfreund ( gelöscht )
#9 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Kl
Klassikfreund ( gelöscht )

Hallo Flute8,

das solltest Du unbedingt machen. Ich empfehle den Peter Voitz in Freilassing von Sakralorgelwelt. Er hat beide Typen und vertreibt auch Komplettlösungen für Leute, die es nicht so mit dem Computer haben.

Peter Voitz ist ein A-Diplom Kirchenmusiker und demzufolge auch mit der Praxis realer PO vertraut.

Herzliche Grüße


Klassikfreund


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30.10.2011 10:32
avatar  Flute8
#10 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hallo Klassikfreund

Ja, an Sakralorgelwelt habe ich auch gedacht. Das sind aber über 500 km, deshalb muss ich das genau vorausplanen.

Beste Grüsse

Flute8


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31.10.2011 22:23
avatar  Piepenpfeif ( gelöscht )
#11 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Pi
Piepenpfeif ( gelöscht )

Hallo Flute8
Auch wenn Dir der Klang in einem gut eingerichteten Vorführraum gefällt, kann die gleiche Anlage bei Dir ganz anders klingen. Klangbeeinflussende Elemente sind nicht nur der Aufstellort der Boxen, auch die sonstige Inneneinrichtung,wie Möbel,Teppich,Gardinen usw spielt eine Rolle.
Ich habe selbst viel experimentiert.
Kniebeschallung oder Boxen im Prospect hinter Pfeifen sind wohl nicht geeignet.
Weiterhin habe ich für meine HW-Orgelwiedergabe ganz andere Klangeinstellungen, als ich es bei Wiedergabe von CD gewöhnt bin.
Ich bin sogar der Meinung,daß es nicht mal besonders teure Boxen sein müssen. Das interessante Spektrum der PO liegt nämlich im Bereich 1000 bis 5000Hz. Den abgrundtiefen Baßbereich können dann ein oder zwei Sub übernehmen. Um jetzt aber nicht immer wieder wild an den Reglern zu drehen, sollte man sich eine Referenzeinstellung angewöhnen. Dann ist auch der Vergleich mit anderen Orgeln sinnvoll.
(die Ohren gewöhnen sich auch schnell an falsche Einstellungen)
Ein guter Kopfhörer kann bei der optimalen Einstellung hilfreich sein.
Ich bin mal gespannt,ob Du vielleicht doch noch bei HW landest.
Gruß Ekke


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31.10.2011 23:23
avatar  Flute8
#12 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hallo Ekke

Ich gehe davon aus, dass in einem renommierten Geschäft wie Sakralorgelwelt ein akzeptabler Klang bei allen Instrumenten wie auch bei HW angestrebt wird, der von mir durch meinen eigenen Kopfhörer verglichen werden kann. Wenn dort die Lautsprecher besser klingen als die Kopfhörer, wäre es eine kleine Sensation. Es bleibt jedenfalls spannend.........

Beste Grüsse

Flute8


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31.10.2011 23:51 (zuletzt bearbeitet: 19.03.2019 07:35)
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#13 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
An
Anonymous ( gelöscht )

Zitat von Flute8

Ich gehe davon aus, dass in einem renommierten Geschäft wie Sakralorgelwelt ein akzeptabler Klang bei allen Instrumenten wie auch bei HW angestrebt wird


Davon kannst Du meiner Erfahrung nach nicht(!) ausgehen. Das hängt immer davon ab, was der Händler verkaufen will, also wo seine Prioritäten liegen. Folglich werden diese Produkte besser präsentiert als andere. Kleines Einmaleins des Marketings.
Ich überteibe mal bewußt: Wenn man böse ist, könnte man auch fragen: Womit verdiene ich mehr Geld? Mit dem Verkauf einer C330 oder mit dem Verkauf einer Kombination aus HW+PC+3man.Opus+externe Lautsprecher+Sample-Zusammenstellungen?
Schließlich noch, ich habe schon Orgeln der High-End-Klasse bei unterschiedlichen sog. seriösen Händlern gehört. Ernüchternd, wie unterschiedlich das gleiche Modell klingen kann. Ob jeder Händler tatsächlich immer weiß, was er tut, wage ich demnach zu bezweifeln. Daher würde ich niemals nur der Präsentation eines Händlers trauen, sondern immer noch eine zweite Meinung einholen und mal bewußt den Blickwinkel verändern.

LG,

wolf


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31.10.2011 23:57 (zuletzt bearbeitet: 19.03.2019 07:35)
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#14 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
An
Anonymous ( gelöscht )

Zitat von Piepenpfeif

Das interessante Spektrum der PO liegt nämlich im Bereich 1000 bis 5000Hz.
Den abgrundtiefen Baßbereich können dann ein oder zwei Sub übernehmen.



Entschuldigung, diese Aussage halte ich für absoluten Unfug. 1. Wird man einen Subwoofer niemals bei 1000Hz ankoppeln sondern unterhalb von 80Hz besser unterhalb 60Hz. Weiß jeder, der sich ein bischen mit HiFi auseinander setzt. Dann wird auch klar, warum diese kleinen Bose-Würfel und ähnlicher Plastikkrempel nur als Schrott bezeichnet werden können. Solche kleinen Dinge spielen nicht sauber bis 80Hz schon aus physikalischen Gründen und überhaupt, einen Lautsprecher zu finden, der bis 60-80Hz sauber spielt ist keine 100Eur-Unternehmung.
2. liegt die mittlere Oktave im 8' schon um die 440Hz oder interessierts Du Dich nur für 4' und kleiner???

LG,

wf


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01.11.2011 08:38
avatar  Flute8
#15 RE: Mein (Irr-)Weg zur digitalen Sakral-Orgel
Fl

Hallo Walckerfan

Ja, kann natürlich sein, dass dann HW mit den teuren Konsolen, die preislich bereits einer Mittelklasse DO entsprechen, am besten zum Klingen gebracht werden. Ich befasse mich aber seit Jahrzehnten mit Instrumenten der U-Musik und den entsprechenden PA-Anlagen, dass ich mich nicht so schnell verunsichern lassen werde.
Bose ist meiner Ansicht nach am besten für Kino-Feeling. Für ein Erdbeben oder Raketenstart bringen die einen unglaublichen Wumms. Ich habe probiert eine Sinus-Orgel (Hammond usw.) über eine Bose Heimanlage zu spielen, das geht bis Zimmerlautstärke, danach nur noch Krächzen. Für Musik fehlt mir der Bereich zwischen 80 und 400 Hz. Das sind die Grundtöne der meisten Instrumente. Der Bass hält noch eine Weile mit, die Hochtöner sind aber sofort überfordert. Es entspricht den (mindestens früheren) Hör-Gewohnheiten der meisten Leute, Bass (100 Hz) voll auf, Höhen (10000 Hz) voll auf.
Vielleicht meinte Piepenpfeif auch die Frequenzen zwischen 100 und 5000 Hz.
Ich werde jedenfalls Deine Einwände im Hinterkopf behalten.

Beste Grüsse

Flute8


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