Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen

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#16
15.05.2023 09:16
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#16 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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Regal acht

Vielleicht besinnt man sich, wenn die Begleitung dann mal so gespielt wird wie der Flötenvortrag am Ende von Pappa ante Portas?


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#17
15.05.2023 09:54
avatar  Wichernkantor
#17 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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Wichernkantor
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LG
Michael


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#18
15.05.2023 11:49 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2023 11:55)
avatar  pvh
#18 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Orgelfan im Beitrag #9
Alles zu viel Text. Abgekürzt ... wer vorbereitet ist kann spielen.

So abgekürzt ist das doch eher eine inhaltsleere Aussage. Denn sie gibt keine Antwort auf die Ausgangsfrage, was eine ausreichende oder gute Vorbereitung ist. Siehe dazu auch den instruktiven Beitrag von Uwe Madsak über die Konzertpianistin.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

P.S.: Um nicht immer Loriot zu zitieren, siehe hier ;-).


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#19
15.05.2023 13:35
avatar  Christian_Hofmann
#19 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
Ch
Christian_Hofmann

Zitat von Gemshorn im Beitrag #15
Mir ist nicht klar, was für ein Denken dahintersteckt, wenn der Gottesdienstleiter dem diensttuenden Musiker die Lieder erst wenige Minuten vor Beginn der Liturgie mitteilt... Ich halte das für eine Respektlosigkeit, die schleunigst abzustellen ist.


Absolut! Natürlich kann es immer mal sein, dass es spontan ein Anliegen gibt und dann kurzfristig gefragt wird, ob man nicht Lied 2 statt Lied 1 spielen kann. So was ist nicht dramatisch, so lange es nicht eines dieser Lieder ist, die ungewöhnlich sind und Vorbereitung brauchen. Aber das letzte Wort sollte der Musiker haben. Meine Erfahrung nach einigen Jahrzehnten ist, dass einige Pfarrer die Vorstellung haben für alles zuständig zu sein. Ich werde dafür bezahlt musikalisch den Gottesdienst durchzuführen, daher ist die musikalische Gestaltung am Ende des Tages meine Entscheidung. Der Pfarrer wird bezahlt für die Spendung der Sakramente und der Verkündigung des Wortes Gottes. Natürlich geht alles Hand in Hand und der Pfarrer äußert seine eigenen Wünsche. Aber ich bin dazu ausgebildet diese Wünsche dann umzusetzen und abschließend zu bewerten, ob dies so gemacht werden kann.

Zitat von Uwe Madsak im Beitrag #14
Und das zu einer Zeit in der es absolut normal war, dass die Lieder zum Gottesdienst erst maximal 30 Minuten vor Gottesdienstbeginn mitgeteilt wurden. Der Organist bekam die Lieder damals zeitgleich mit der Gemeinde als die Liedtafeln aufgesteckt wurden.

In Kombination mit Laienmusikern ist es dann leicht nachvollziehbar, warum die Musik in Gottesdiensten nicht selten den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt und vermutlich Waffenscheinpflichtig wäre... :)


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#20
15.05.2023 15:09
avatar  Mark Elert
#20 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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Mark Elert

Ist mir »Gott sei Dank« noch nie passiert, dass ich die Liedliste erst am Sonntagmorgen erhalten habe. Aber dass auf die Schnelle ein (oder gar zwei) Lieder ausgetauscht werden, kommt hin und wieder aber recht selten vor. Wenn ich darin für mich ein Problem sehe, singe ich nach wenigen zarten sakralen Griffe zur Einleitung das neue Lied ohne Begleitung einfach selbst, und das mit einer solchen »Hingabe«, als ob das so geplant gewesen wäre. Habe bisher noch keine Beschwerden vernommen.


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#21
15.05.2023 17:53
avatar  trompetendulzian
#21 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
tr
trompetendulzian

Was mir in der Diskussion bisher fehlt, ist ein meiner Meinung nach wichtiger Aspekt: Der Orgelschüler hat ja als Schüler jemanden, der ihn unterrichtet und der am besten beurteilen können sollte, was dem Schüler zuzutrauen ist. Ich finde es in dem Zusammenhang etwas merkwürdig, dass der Schüler vom Pfarrer direkt angesprochen wird, anstelle den Lehrer einzubinden.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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#22
15.05.2023 19:27 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2023 19:32)
avatar  SJL
#22 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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SJL

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #21
Was mir in der Diskussion bisher fehlt, ist ein meiner Meinung nach wichtiger Aspekt: Der Orgelschüler hat ja als Schüler jemanden, der ihn unterrichtet und der am besten beurteilen können sollte, was dem Schüler zuzutrauen ist. Ich finde es in dem Zusammenhang etwas merkwürdig, dass der Schüler vom Pfarrer direkt angesprochen wird, anstelle den Lehrer einzubinden.

Viele Grüße
Trompetendulzian


Das finde ich gar nicht merkwürdig. Wieso sollte sich der Pfarrer an die etwaigen Lehrer wenden? Ist bei mir nie so gewesen, und ich hätte es mir seinerzeit auch verbeten.

Anders mag es aussehen, wenn der Schüler von der Gemeinde selbst ausgebildet wird.

VG
Stephan


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#23
15.05.2023 19:40
avatar  trompetendulzian
#23 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
tr
trompetendulzian

So kommt halt jeder aus seiner eigenen Erfahrungswelt. Für mich war irgendwie klar, dass der Orgelschüler beim Kantor der Gemeinde Unterricht hat, aber das muss natürlich nicht zwingend der Fall sein.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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#24
15.05.2023 20:00
avatar  MagisterPerotin
#24 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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MagisterPerotin

Zitat von SJL im Beitrag #22
Wieso sollte sich der Pfarrer an die etwaigen Lehrer wenden? Ist bei mir nie so gewesen, und ich hätte es mir seinerzeit auch verbeten.


Ich weiß ja nicht, wie in den einzelnen Landeskirchen und Bistümern die Regeln sind, aber in unserer Landeskirche EKKW wird der Orgelunterricht landeskirchlich organisiert. Die Schüler in meinem Bezirk werden von mir unterrichtet und schließen einen Unterrichtsvertrag mit der Landeskirche. Dieser ist standardisiert und beinhaltet eine Passage, dass Schüler, die den von der Landeskirche angebotenen (subventionierten) Unterricht in Anspruch nehmen nicht gegen das Veto des unterrichtenden Bezirkskantors öffentlich spielen dürfen.

Dieser Passus hat zweierlei Ideen:
- einerseits werden in der allgemeinen Organistennot häufig Orgelschüler bedrängt zu spielen, obwohl sie eigentlich nicht soweit sind, was zu oben beschriebenen Negativerlebnissen führen kann. Durch diesen Passus kann dieser Druck an mich weitergegeben werden. Dies dient also dem Schutz der Schüler.

- die andere Komponente ist der Lehrerschutz. Man möchte vielleicht nicht, dass zu selbstbewusste und den Stand ihrer aktuellen Fertigkeiten verkennende Schüler öffentlich mangelhafte Ergebnisse liefern und dann noch hausieren gehen, wo sie das ja so gelernt hätten.

In der Praxis war die Heranführung von Schülern an das öffentliche Spiel bislang immer im Dreieck von mir, den Schülern und den jeweiligen Pfarrern und bislang klappte das ohne Probleme und relativ schnell war ich dann nicht mehr vonnöten und es lief von alleine. Die jeweiligen Pfarrer waren dann auch immer sehr rücksichtsvoll bei den Anforderungen in den ersten Gottesdiensten oder es gab eine Verabredung, dass ich und der Schüler den jeweiligen Gottesdienst erst einmal im Tandem spielen und der Schüler nur spielt, was auch wirklich bombensicher ist um erstmal Erfolgserlebnisse zu gewährleisten.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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#25
15.05.2023 20:52 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2023 20:54)
avatar  Christian_Hofmann
#25 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
Ch
Christian_Hofmann

@MagisterPerotin ich bin da vollkommen bei dir, so sollte es im Idealfall sein. Die ersten Schwimmübungen sollte man nicht im Haifischbecken machen.

Bist du eher in einer größeren Gemeinde tätig? Ich frage nur, da ich oft das Bild habe, dass die großen Kirchenkreise im Zentrum viele gut ausgebildete Kantoren haben und eine aktive Kirchenmusik mit guter Förderung des Nachwuchs.

In den kleineren Gemeinden hat man mit viel einen Teilzeit Kantor und auf den zu den kleinen Gemeinden gehörenden Dörfer meist niemanden mehr. In der Praxis bedeutet es dann, dass im Mittelpunkt des Kreises sich die Musiker streiten wer denn nun spielen darf und je weiter man dann nach außen geht, desto eher wird die Kindergärtnerin die etwas Keyboard spielen kann an die Orgel gezwungen...

Ich spiele gerne auf den kleinen Gemeinden, da dort Harmonien stehen und das ist gemütlich mit der Gemeinde zusammen zu sitzen. Außerdem kann ein gutes Harmonium mehr bieten als eine kleine schrille Orgel mit drei Register. Ich habe aber auch das Harmoniumspiel richtig gelernt.

Es gibt wohl nicht schlimmeres als den, der etwas Keyboard spielen kann an ein Harmonium zu setzen. Das treibt einem schnell die Tränen in die Augen, aber nicht weil es so schön klingt :) BTW ich habe auch schon gute Organisten gesehen, die in solchen Konstellationen einfach alles im Bass und Diskant registrieren und dann das Instrument beschimpfen, dass es nicht gut klingt... Die Ursache dafür ist eher, dass er das Instrument misshandelt hat


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#26
15.05.2023 23:15 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2023 23:27)
avatar  SJL
#26 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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SJL

Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #24
Ich weiß ja nicht, wie in den einzelnen Landeskirchen und Bistümern die Regeln sind, aber in unserer Landeskirche EKKW wird der Orgelunterricht landeskirchlich organisiert. Die Schüler in meinem Bezirk werden von mir unterrichtet und schließen einen Unterrichtsvertrag mit der Landeskirche. Dieser ist standardisiert und beinhaltet eine Passage, dass Schüler, die den von der Landeskirche angebotenen (subventionierten) Unterricht in Anspruch nehmen nicht gegen das Veto des unterrichtenden Bezirkskantors öffentlich spielen dürfen.


In der prägenden Zeit (also so ca. zwischen 12-19 Jahren?) hatte ich Unterricht auf privater Basis. Einen Vertrag mit Einschränkungen o.ä. gab es meiner Erinnerung nach nie, dh. ich durfte spielen, was und wo ich wollte, wovon ich auch ausgiebig Gebrauch machte. So bin ich als angehender Organist einige Jahre lang fleißig durch die Region "getingelt". Nach Befähigungsnachweisen oder Referenzen hat da i.d.R. nie jemand gefragt. Im Gegenteil: einmal in diesen Zyklus eingetreten, konnte man sich kaum noch retten vor Vertretungsanfragen. Da erlebt man natürlich viele menschliche, musikalische, organisatorische, liturgische, und natürlich orgeltechnische High-, aber auch Lowlights. Man wächst da rein, lernt schnell Selbstständigkeit, Flexibilität, Nervenbehalten, und vor allem auch viele Instrumente kennen. Diese Zeit möchte ich keinesfalls missen. Zu meiner Verteidigung muss ich allerdings hinzufügen, dass ich eine einigermaßen brauchbare klassische Grundausbildung in Klavier und Chorgesang genossen hatte, so dass mir der Umstieg auf die Orgel tendenziell leicht gefallen ist.

Also: wenn die Basis gelegt ist, einfach mal anfangen und nicht zu viele Hemmungen haben vor dem Sprung ins kalte Wasser. Und immer daran denken: wenn sich in der Gemeinde irgendein Wichtigmacher über das Orgelspiel beklagt (zu langsam, zu schnell, zu laut, zu leise, zu brav, zu schräg...), so darf er gerne mit mir den Platz tauschen und es besser machen...


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#27
15.05.2023 23:33
avatar  Christian_Hofmann
#27 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
Ch
Christian_Hofmann

Zitat von SJL im Beitrag #26
Nach Befähigungsnachweisen oder Referenzen hat da i.d.R. nie jemand gefragt.

Meiner Erfahrung nach sind Befähigungsnachweise ja ohnehin eher nur für die Bezahlung relevant. Der Laienspieler bekommt eben weniger bezahlt, als der A/B/C/D-Musiker. Und natürlich wenn man sich auf eine Stelle als Kirchenmusiker bewirbt wird es relevant. Auch wenn ich in der Praxis ausgebildete Kirchenmusiker gehört habe, die mit Laienmusikern nicht mithalten können.

Zitat von SJL im Beitrag #26
wenn sich in der Gemeinde irgendein Wichtigmacher über das Orgelspiel beklagt (zu langsam, zu schnell, zu laut, zu leise, zu brav, zu schräg...), so darf er gerne mit mir den Platz tauschen und es besser machen...

Dem stimme ich dir zu, aber der Anfänger der bekommt dann schnell große Selbstzweifel. Ich kenne es selbst von damals, als ich in unserer Kirche offenen Kirche geübt habe, wo viele Touristen unterwegs sind. Ich hatte angefangen, die Kirche war voll. Als ich nach 30 Minuten fertig war mit meiner Literatur war keiner mehr da und die Anmerkung von einem unseren Kirchenöffner der scherzhaft sagte, dass als ich angefangen habe zu spielen die Leute gegangen sind war nun nicht hilfreich. Da kommen dann schnell wenn man am Anfang steht die Selbstzweifel auf. Sind gerade nur keine Besucher da, oder spiele ich wirklich so schlecht, dass keiner in das Gebäude will... So was kann wirklich sehr verunsichern und man stellt schnell alles grundsätzlich in Frage...

Heute bin ich da entspannt. Unser Kantor hat einmal mitten in einem Konzert unterbrochen, da jemand im Publikum lautstark sein Vorspiel kritisierte und auf die Bitte es ihm und den Zuhörern einmal zu zeigen wie es seiner Meinung nach richtig gespielt wird, kam nichts außer die Flucht :)


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#28
16.05.2023 07:01
avatar  Wichernkantor
#28 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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Wichernkantor
Moderator

Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #24
Die Schüler in meinem Bezirk werden von mir unterrichtet und schließen einen Unterrichtsvertrag mit der Landeskirche. Dieser ist standardisiert und beinhaltet eine Passage, dass Schüler, die den von der Landeskirche angebotenen (subventionierten) Unterricht in Anspruch nehmen nicht gegen das Veto des unterrichtenden Bezirkskantors öffentlich spielen dürfen.

Dieser Passus hat zweierlei Ideen:
- einerseits werden in der allgemeinen Organistennot häufig Orgelschüler bedrängt zu spielen, obwohl sie eigentlich nicht soweit sind, was zu oben beschriebenen Negativerlebnissen führen kann. Durch diesen Passus kann dieser Druck an mich weitergegeben werden. Dies dient also dem Schutz der Schüler.

- die andere Komponente ist der Lehrerschutz. Man möchte vielleicht nicht, dass zu selbstbewusste und den Stand ihrer aktuellen Fertigkeiten verkennende Schüler öffentlich mangelhafte Ergebnisse liefern und dann noch hausieren gehen, wo sie das ja so gelernt hätten.

In der Praxis war die Heranführung von Schülern an das öffentliche Spiel bislang immer im Dreieck von mir, den Schülern und den jeweiligen Pfarrern und bislang klappte das ohne Probleme und relativ schnell war ich dann nicht mehr vonnöten und es lief von alleine. Die jeweiligen Pfarrer waren dann auch immer sehr rücksichtsvoll bei den Anforderungen in den ersten Gottesdiensten oder es gab eine Verabredung, dass ich und der Schüler den jeweiligen Gottesdienst erst einmal im Tandem spielen und der Schüler nur spielt, was auch wirklich bombensicher ist um erstmal Erfolgserlebnisse zu gewährleisten.




Nur so ist es sinnvoll!


LG
Michael


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#29
16.05.2023 09:56
avatar  Soli Deo gloria
#29 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
So
Soli Deo gloria

Bei uns haben die kirchenmusikalischen Institute nur noch wenige Studentix. Von einzelnen talentierten Überfliegern abgesehen, ist das Niveau gegenüber vor einigen Jahrzehnten bescheiden bis unterirdisch. Die Kirchen in der Breite sind bis auf wenige Ausnahmen weitgehend leer. Gesungen wird so gut wie nicht. Wenn die Orgel mal wieder nicht spielbar ist, scheppert ein E-Piano aus den eingebauten Krawall-Hochdruck-Bummern irgendwas.

Bei uns spielt noch eine sehr liebe Syrerin, bei der man jedoch beim besten Willen nicht erkennen kann, ob es schon das Lied sein soll..... und ab und zu ein junger Mann auf Casio-Bontempi-Nivea.


Kulturbruch


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#30
16.05.2023 10:56
avatar  Wichernkantor
#30 RE: Als Anfänger bei Veranstaltungen spielen
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Wichernkantor
Moderator

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #29
Kulturbruch


Leider. *seufz*

LG
Michael


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