Was ist (noch) besser als eine Panflöte?

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31.12.2022 14:42
avatar  wohli
#16 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
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Klaus, ist es wirklich eine Bitte, der entsprochen wird - dann sei dem so.
Aber die Realität sieht doch anders aus. Im konkreten Fall ist ein 59-jähriger einfach so umgefallen und war tot. Dann wird das ganze Arsenal aufgefahren: Rettungsdienst, Feuerwehr und Rettungshubschrauber. Nach 30 min. wurde dann jegliche Wiederbelebungsmaßnahme eingestellt. Eine Stunde später steht der Bestatter auf der Matte, mit Textvorschlägen für Trauerannonce und Hochglanzbroschüren für Särge und Vorschlägen für Trauerfeier etc. ... Niemand, der da nicht drauf vorbereitet ist, vermag in solcher Situation sinnvoll Entscheidungen zu treffen. Und so wird auch das Begräbnis so organisiert "wie üblich". Sorry, wenn ich irre. Und so treffen Leute, die zuletzt bei ihrer Hochzeit in einer Kirche waren nun auf Leute, die nur zu Beerdigungen gehen, weil's der Nachbar war - ansonsten hat man mit Kirche nix am Hut. Was soll da ein christliches Begräbnis? Wäre da nicht ein "freier" Redner angebrachter (habe übrigens von solchen Leuten schon tiefgeistigeres und tröstenderes gehört als von manchem professionellen Kirchenleuten), und: wenn meine Hoffnung nun mal nicht das ewige Leben ist, sondern irgendwas anderes - warum sollte das bei einer Trauerfeier thematisiert werden???


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31.12.2022 15:08
#17 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
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Zitat von Wichernkantor im Beitrag #15
[...] 2223 steht vor der Tür. Wir sollten es hereinlassen.

LG
Michael


Und Michael ist uns allen wieder einmal Jahrhunderte voraus...

In diesem Sinne wünsche ich schon jetzt allen einen guten Rutsch ins und eine sanfte Landung im Neuen Jahr, möge es mehr Ruhe und Frieden bringen als das alte.

Ich freue mich schon auf ein Wiedersehen in 2023.

Liebe Grüße

Martin


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07.01.2023 09:51
avatar  ( gelöscht )
#18 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
Gast
( gelöscht )

Zitat von wohli im Beitrag #16
...und: wenn meine Hoffnung nun mal nicht das ewige Leben ist, sondern irgendwas anderes - warum sollte das bei einer Trauerfeier thematisiert werden???


gehe ich recht in der Annahme, dass es in diesem Beitrag nicht (mehr) um Panflöte(n) geht?
und gehe ich möglicherweise ebenfalls* recht in der Annahme, dass der oben zitierte Satz eigentlich
... "warum sollte das bei einer Trauerfeier nicht thematisiert werden?"
heißen sollte?

Ich bin seit 1989 in Dortmund (tolle Karriere, ich weiß) und spiele seit 1991 auf Trauerfeiern, weil ich damit meinen Lebensunterhalt verdiene (unter anderem) und ich habe einmal (spaßeshalber) die Anzahl der Trauerfeiern der vergangenen Jahre (lässt sich aufgrund der Steuererklärung gut nachvollziehen, Kleinunternehmer ohne Umsatzsteuer) ausgerechnet - ich glaube ich darf mengenmäßig behaupten eine gewisse Ahnung von Trauerfeiern (mit livemusik, meist Orgel) zu haben - daher würde mich sehr interessieren wie die "Zahlen" bei Euch so aussehen.

Natürlich sagt die Quantität überhaupt nichts über die Qualität (tolle Fremdwörter) aus - allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass für die Bestatter (in Dortmund wird der Organist vom Bestatter bestellt, in Altena über das Friedhofsbüro) "tolles Orgelspiel" fast völlig egal ist, denen ist Verlässlichkeit viel wichtiger, was im Ablauf einer kompletten Beerdigung auch durchaus Sinn macht...
Wenn Bach von einem schlechten Jahr schreibt, weil so gute Luft und daher wenig gestorben wurde - so gehe ich mal ganz stark davon aus, dass die Hauptamtlichen hier keine oder kaum Trauerfeiern spielen (müssen oder wollen)...

wie bereits mehrfach erwähnt kann ich diese "theologische" Diskussion aus meiner Praxis nicht nachvollziehen, sehe allerdings auch große Unterschiede zwischen der Metropole (hahaha) Dortmund und den Vororten oder Kleinstädten (ich spiele ja auch nicht nur in Altena)

Tatort gestern - Dortmund Südfriedhof, die Tochter hält selbst die Trauerrede (nb hat mir gut gefallen)
hat allerdings wohl vergessen zu erwähnen, dass sie Musik "vom Band" haben möchte
... Queen - Mama und Santiano - Deine Reise endet nie
da ich beides nicht auswendig kann, (letzteres gar nicht kenne) und die Noten auch so schnell nicht finde habe ich der Dame angeboten die Lieder (YT) vom Handy über die Lautsprecher der Orgel abzuspielen - leider etwas zu optimistisch, zwar habe ich immer ein Kabel für solche Fälle mit, aber bei dem Ahlborn Modell hätte ich ein anderes gebraucht...
also nochmal runter (von der Empore ;-) zu der Dame hin, um Verzeihung gebeten und vorgeschlagen etwas jazziges zu improvisieren...
ob es ihr oder den anderen Anwesenden gefallen hat oder als vollkommen unpassend empfunden wurde weiß ich nicht - Reaktionen bekomme ich eher selten...

Aber ich stelle mich auf keinen Fall vor jemanden hin, dessen Leben und Leiden (besonders in dem Moment kurz vor einer Trauerfeier) ich nicht kenne und fange an zu diskutieren ob deren musikalische Vorstellungen meinen theologischen "Erwartungen" genügen - wie ich hier bereits (ohne Antwort) gefragt habe:

Was ist denn die Alternative? Was würdet / wollt Ihr denn in einer solchen Situation machen?

Im Vorfeld bereits Wünsche abzulehnen oder über "dazu finde ich leider keine Noten" auszuweichen ist auch für mich kein Problem und kommt durchaus mal vor...

LG oliver



* zweimal richtig? das Jahr fängt ja richtig gut an...


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07.01.2023 10:30
avatar  Sc1978
#19 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
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Hallo Oliver,
Ich habe früher in Essen 14 Jahre lang auf drei kleineren Friedhöfen gespielt. Zuletzt wurde es dort aber immer häufiger von CD gestaltet. Da gab es dann nichts für den Organisten...die Instrumente, die dort stehen sind uralte Ahlborn Sonata Modelle, kein Spaß...... (Honorar 35,-/30min Takt)

Seit meinem Stellenwechsel nach Düsseldorf, spiele ich ab und an Vertretungen auf den Friedhöfen. Fast überall gibt es kleinere PO, die auch ganz ordentlich in Schuss sind.
Hier ist es so, dass die Organisten auch DJ sind. Wenn Musik gewünscht ist, muss ein Musiker engagiert und bezahlt werden, auch, wenn er nur den CD bzw. Mp3 Spieler betastet. Die Anlage hat dann der Musiker. (Honorar 60,-, 20 min Takt).
Von der Anzahl der Trauerfeiern ist es sehr unterschiedlich, mein "Rekord" in 2022 waren 8 hintereinander an einem Tag. auf dem gleichen Friedhof.
In Essen höchstens 3 pro Woche.
Musikalisch aber, ähnlich, wie bei Dir, von Unheilig bis Bach alles dabei. Wenn ich etwas nicht bekomme oder kann, schlage ich etwas anderes vor, oder es kommt eben aus der Konserve.
In beiden Städten gibt es VertragsorganistInnen, die von der Stadt bestellt werden und von den Angehörigen über die Bestatter honoriert werden. In Essen war das meist eine "möglichst undeutliche" Unterschrift auf einer Quittung, in Düsseldorf müssen Rechnungen gestellt werden.

Über theologische Themen sollte man sich auf städtischen Friedhöfen keine Gedanken machen, hier sind häufig nur noch Trauerredner vor Ort, die zwar meist noch ein "Vater unser" beten, aber sonst nichts konfessionelles sagen.

Ich habe oft positive Kommentare von den Angehörigen bekommen.

BTW: Gibt es die historische Orgel auf dem Do Hauptfriedhof noch?

HG
S

Plz 40591

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07.01.2023 11:09
avatar  ( gelöscht )
#20 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
Gast
( gelöscht )

Zitat von Sc1978 im Beitrag #19
Hallo Oliver,
Ich habe früher in Essen 14 Jahre lang auf drei kleineren Friedhöfen gespielt... (Honorar 35,-/30min Takt)
Seit meinem Stellenwechsel nach Düsseldorf, spiele ich ab und an... (Honorar 60,-, 20 min Takt).
Von der Anzahl der Trauerfeiern ist es sehr unterschiedlich, mein "Rekord" in 2022 waren 8 hintereinander an einem Tag. auf dem gleichen Friedhof.
BTW: Gibt es die historische Orgel auf dem Do Hauptfriedhof noch?


Wau, da kann ich leider nicht mithalten...
allerdings "nur" aus technischen Gründen ;-) In Dortmund sind lediglich am Hauptfriedhof (3 Hallen) Trauerfeiern theoretisch gleichzeitig möglich, praktisch kann es vorkommen, dass zwei Trauerfeiern im 30 Minuten Abstand beginnen - kommt aber so gut wie nie vor...
Die meisten Trauerfeiern in Dortmund beginnen zur vollen Stunde - das heißt ich habe Trauerfeiern maximal im Stundentakt - mein Rekord waren daher 5 Trauerfeiern an einem Tag und an einem Ort - mehr sind nur theoretisch möglich wenn zB ein Bestatter eine eigene Halle hat und die Trauerfeier dann um 14 Uhr oder später stattfindet (in Altena beginnen fast alle Trauerfeiern zur HalbenStunde - dh Do 11 Uhr und Altena 12:30 schaffe ich ;-)
übliches Honorar 50€, ein Bestatter zahlt 55€, eine Bestatterin 60€ - natürlich kenne ich (leider) nicht alle Bestatter in Do und Umgebung
CD - oder Anlage bringen die Bestatter meist selbst mit (gelegentlich auch der die das Redner), wenn ich sowieso da bin bediene ich das natürlich auch (nicht jeder kann zB eine CD an der "richtigen" Stelle abwürgen ;-)

Dortmund Hauptfriedhof:
die Haupthalle (auch die beiden Nebenhallen) sind gerade aufwendig renoviert worden - das Ergebnis: klasse bis wunderschön, die Pfeifenorgel der Haupthalle existiert noch - ist aber meines Wissens nach unspielbar (vor ein paar Jahren ebenfalls aufwendig restauriert? mit viel Geld und... jaja, Pfeifenorgeln halten immer mindestens 500 Jahre) es gibt einen zentralen OrgelRaum (auf der Empore neben der Orgel) mit einer älteren Ahlborn (II/P) die sich in alle Hallen schalten lässt und Lautsprecher/Monitoren zum Videogucken was in den Hallen passiert (incl Knopf am Rednerpult, dann bekommt der Organist einen Stromschlag und weiß, dass er sie es jetzt spielen soll, allerdings hat die Ost-Halle (mit direktem Zugang nach draußen) ebenfalls eine (neuere) Ahlborn unten hinten zur Direktbeschallung.


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07.01.2023 12:56
avatar  pvh
#21 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
pv
pvh

Hallo,

ich denke, man muss schon unterscheiden, ob es sich um eine private Trauerfeier handelt oder eine kirchliche Feier mit liturgischen Vorgaben. Hier in der Region mit nur noch ca. 15 % Christen sind das auf den Friedhöfen naturgemäß durchweg private Feiern, die von den Bestattern organisiert werden. Bei (aktiven oder zumindest bekannten) Gemeindemitgliedern, für die ein Requiem gehalten wird, werden die üblichen liturgischen Formen eigentlich immer eingehalten. Ich bin da kaum aktiv, aber spezielle Wünsche (außer Schubert-Heilig etc.) gab es eigentlich noch nie, die Zusammenstellung der Lieder war meist mir überlassen. Aber wie gesagt, ich spiele kaum bei Requien.

Im Sommer habe ich im Allgäu ein Requiem musikalisch umrahmt, bei dem die Angehörigen das Schubert-Gloria ("Ehre, Ehre sei Gott in der Höhe") singen wollten. Ich habe meine Bedenken vorsichtig formuliert, dass das vom Pfarrer abhängt, ob das möglich ist, und dann mit dem Pfarrer (in Inden sozialisiert und ausgebildet) "verhandelt". Er wollt das nicht, auch mein Argument, dass das ja gar kein Gloria sei und "Lob und Dank" als statio (quasi Unterbrechung des liturgischen Ablaufs des Gottesdienstes) doch immer gehe, zog bei ihm nicht. Auch auf mein Verhandlungs-Angebot, das Lied als Zwischengesang zu nehmen, ging er nicht ein. Sooo beliebig und willkürlich ist das also flächendeckend nicht, jedenfalls nicht bei der katholischen Fraktion.

Übrigens würde, um wieder on-topic zu werden, könnte man mit Orgel und Panflöte sehr schöne Sachen in einem Requiem machen.

@Oliva di Gloria: Es ist natürlich ungünstig, so überfallen zu werden. Aber wenn es der Panflötenspieler ist, an den ich denke, hätte ich mich sehr gern mit ihm unterhalten und auch zusammen etwas gespielt. Weihnachtliche Hirtenmusik ("Kommet ihr Hirten"...) mit Panflöte - das passt doch - außerdem habe ich in der Weihnachtszeit immer Noten zu dem in spanischsprachigen Kulturen äußerst populären Weihnachtslied "Campana sobre campana" dabei ;-)
Aber dazu muss man natürlich planen können, nicht überfallen werden. Wenn bei uns Gäste im Gottesdienst auftreten (selten), läuft das eigentlich immer über mich (ich bin ehrenamtlicher Themenverantwortlicher Kirchenmusik) und man kann das vernünftig planen und in den Gottesdienst integrieren. Hier erscheint mir das aber so, dass das vom Pastor von vorne herein als verkapptes Konzert bzw. als musikalische Andacht (spart GEMA-Gebühren) gedacht war.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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07.01.2023 13:30 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2023 13:31)
avatar  Sc1978
#22 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
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Ich hatte mal einen kath. Pfarrer, bei dem sah der "Gottesdienst" in der Kapelle so aus:
Orgelmusik, während die Trauergäste in die Halle kommen.
Gebet
Psalm
Litanei (gekürzt)
Orgelmusik zum Auszug

Dauer: max 7 min.
Soviel zu liturgischen Vorgaben.

Wenn es vorher Exequien gibt, was auch immer seltener ist, ist die Trauerfeier in der Kapelle kurz. Bei uns wird das meist in die normale Wochentagsmesse integriert, so hatte ich gestern Abend eine dreifache Gestaltung:
Erscheinung
Exequien und etwas
Herz-Jesu-Freitag.

Plz 40591

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07.01.2023 14:21
avatar  ( gelöscht )
#23 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
Gast
( gelöscht )

Okay, vielleicht sollte man dafür erstmal Begriffe klären

eine Trauerfeier ist (hier fast) immer eine Veranstaltung in einer Friedhofshalle (da gibt es zwar städtisch und kirchlich aber das ist fast egal) diese kann mit Sarg zur späteren Einäscherung, oder zur anschließenden Beisetzung von Urne oder Sarg auf dem gleichen Friedhof, oder (bei privaten Hallen von Bestattern zB) in der Regel auf einem nahegelegenen Friedhof sein*

ein Requiem, hier Seelenamt genannt ist eine Katholische Messe (je nach Wunsch komplett mit Eucharistie) welche in der Regel in einer Kirche stattfindet und mit oder ohne Sarg / Urne "gefeiert" werden kann. Entweder geht es danach (bei Feiern mit Sarg / Urne) direkt zum Grab, oder es findet noch zusätzlich auf dem Friedhof in der Halle eine kurze (mitunter aber auch eine "komplette") Trauerfeier statt
"Promi"-Beerdigung beginnend in einer ev Kirche kann natürlich je nach Aufwand und wer alles noch seinen Senf... deutlich länger sein als ein durchschnittliches kath. Seelenamt

Trauerfeier mit Beamer und Leinwand und Powerpoint Präsentation hatte ich auch schon (mehr als eine ;-)

Wahrscheinlich gibt es da sehr große Unterschiede zwischen Ruhrgebiet und Allgäu - ein kath Priester hier könnte sich ein Verhalten wie von Christoph beschrieben meiner Meinung nach nicht leisten - oder die Angehörigen würden sehr schnell eine andere Person bitten ;-)

Ich hatte mal (das war allerdings wirklich Rekord) einen kath. Priester der nach dem Orgelvorspiel vor den Sarg ging, etwas sagte (zum Paradies ?) und dann zum Hauptausgang der Halle schritt und die Tür aufmachte - da hatten es die Träger noch nicht außen um die Halle herum geschafft - und das Ganze war bereits vorbei...

musikalisch sind (fast) alle mit denen ich hier zu tun habe (und das sind wirklich fast alle) komplett abgehärtet und selbst die konservativsten Priester würden sich kaum einem Musikwunsch eines Angehörigen widersetzen (spielen Sie das zum Schluss - da ist es eh egal ;-)



* natürlich gibt es Ausnahmen, EV Gemeinde Asseln hat keine Trauerhalle aber einen eigenen Friedhof, da findet die Trauerfeier dann in der (großen) Kirche statt und die Trauergemeinde zieht anschließend (der Verkehr vom Hellweg wird angehalten) gemeinsam zum Friedhof
die Liebfrauenkirche (kath) ist heute ein Kolumbarium, also quasi eine Trauerhalle mit integrierten Urnengräbern


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07.01.2023 14:40
avatar  pvh
#24 RE: Was ist (noch) besser als eine Panflöte?
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #23
Wahrscheinlich gibt es da sehr große Unterschiede zwischen Ruhrgebiet und Allgäu - ein kath Priester hier könnte sich ein Verhalten wie von Christoph beschrieben meiner Meinung nach nicht leisten - oder die Angehörigen würden sehr schnell eine andere Person bitten ;-)

das sollte ein Requiem in der Dorfkirche sein, alternativer Pfarrer nicht in Sicht...

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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