Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée

06.12.2022 12:02
#1 Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
So
Adept

Obwohl ich eine stattliche Anzahl schöner Samples spiele, lud ich in den letzten Tagen eine Menge Demosets, um ja kein eventuelles Adventskalenderangebot zu verpassen (bei denen man ja so viel "sparen" kann) :-)
Die meisten waren glücklicherweise schnell abgehandelt: Alle von Piotr Grabowski: njet, SP Sauer, Frankfurt/Oder, SP Billerbeck...nein.
Schon atme ich völlig ruhig und tief im Innern mit mir im Reinen: das wird ja dieses Jahr billig, vielleicht können wir dann das Weihnachtszimmer so richtig schön warm machen....

Ein letztes Set noch, von dem ich noch nie gehört oder gelesen habe. Ich tippe auf die Tastatur und werde vor Erschrecken hell wach. Ein paar Akkorde.... Ich spiele .....gibts das!!? ??? ????? Warum klingt das denn so gut? Warum klingt es ganz anders als alle meine Bisherigen? Wie eine Pfeifen-Hausorgel, ein großes "Positiv". So absolut klar, dass man sich die Ohren reibt. Die Pfeifen stehen wie greifbar und völlig natürlich im Raum. Die leidige Frage der Durchhörbarkeit? Mehr geht nicht. Wie die Bückeburg klingen sollte, aber dann doch in manchen Registern etwas verwaschen ist......

Ich schaltete ungläubig zwischen Sets hin und her. Es ist keine Täuschung. Dieses Set ist etwas Besonderes. Es ist anders als alle anderen.....

Schnell mal googeln....wieso?? Was ist mit dieser Orgel? Haben sich welche dazu geäußert?

Ich finde diesen Text: https://johnboersma.nl/prytanee2-deutsch.html

Insbesondere der zweite Teil gibt mir viel zu denken. Ich ahne manches, kann aber nicht sagen, dass ich vollständig verstehen würde. Dazu bin ich im Orgelbau zu unbeleckt.

Gibt es von euch Kenner, die diese Statements einordnen können?


((Jedenfalls warte ich nun mit heißer Vorfreude auf ein passendes Türchen im Adventskalender. Freue dich, s´Christkind kommt bald.....:-) ))


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06.12.2022 12:14
#2 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Novize

Hallo Soli Deo gloria,

bin letztens auch auf Youtube auf dieses Sampleset gestoßen und war ehrlich gesagt ebenfalls begeistert; kann jetzt aber nicht begründen, warum.

Wenn es mal reduziert angeboten wird (vielleicht macht Sonus Paradisi ja einen Weihnachts-Sale), machst du mit dem Set aber bestimmt nichts falsch :) :)

Viele Grüße!


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07.12.2022 08:56
#3 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
So
Adept

Danke, @Salicional 8,

der Download mit Gutschein Sonus Paradisi 15% vom Hauptwerkshop läuft :-)

Herzliche Grüße


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07.12.2022 09:03
#4 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Novize

... na da hat das Timing wohl gepasst heute! ;) ;) Viel Spaß mit dem tollen Set! :)


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07.12.2022 09:04
#5 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Allwissendes Orakel

Perfekt!

seit Mai 2011   Gloria Excellent 360
seit April 2017  Gloria Concerto 355,
Seit April 2022 Nutzer von Hauptwerk

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08.12.2022 19:12
#6 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Gelehrter

Jetzt ist die spannende Frage, liegt es am SampleSet, sprich an der Aufnahmetechnik, dem Umfang der Aufnahmen, der Nachbearbeitung, etc...
oder an der Orgel selber?
Oder gar an beidem?

Wie siehst du das?

Spannend bei dieser Orgel ist sicherlich das Zusammenkommen von niedrigem Stimmton = 392 Hz, niedrigem Winddruck (wobei ich diesen nicht kenne), vermutlich weiten Mensuren, nahezu keinen Verdoppelungen in den Fußtonlagen. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, welche Ladenkonstruktion verwandt wurde, vermutlich Schleifladen, und welche Temperierung vorhanden ist.
Da es nach meinen bescheidenen Kenntnissen bei Durchhörbarkeit darauf ankommt, die unterschiedlichen Stimmführungen unterscheiden zu können, bieten die o.g. Elemente gute Voraussetzungen dafür. Letztendlich ist es jedoch die Kunst des Pfeifenbauers und des Intonateurs, diese Voraussetzungen auch zu nutzen, damit z.B. der niedrige Winddruck auch seine Wirkung zeigt.
Wie John Boersma es darstellt, dürfte es hauptsächlich aus dem vokalisierenden Charakter der Register herrühren, welcher durch niedrigen Winddruck gefördert wird.
Die o.g. Voraussetzungen führen im allgemeinen zu Fülle statt Lautstärke, Wärme statt Schärfe, Grundtönigkeit statt Betonung der Obertöne, Schlankheit statt Breite.
Da die aus meiner Sicht vermutlich weiten Mensuren eine bessere Möglichkeit des Zusammenziehens bieten, sollte dies in Verbindung mit der evtl. Schleiflade die Mischung der Register eines Tones zu einen resonierenden Gesamtklang führen, der eine eben-nicht "frequenz-breiige" Mischung der einzelnen Register bietet. Dies könnte eine Erklärung für die Durchhörbarkeit sein.

Ein weiteres interessantes Detail, in Positive, Grand Orgue und Recit, ist jeweils Nazard und Tierce vorhanden.

Ich weiß, viele Vermutungen, und ich freue mich auf weitere Informationen, Erkenntnisse und Erklärungen.

Liebe Grüße,
Wolfgang


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08.12.2022 19:13
#7 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Gelehrter

Und hier noch der Link zur Vorführung der Register des SampleSet.
Liebe Grüße,
Wolfgang


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09.12.2022 22:02 (zuletzt bearbeitet: 09.12.2022 22:26)
#8 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
So
Adept

Vielen Dank, Wolfgang,

ich bleibe mal bei einem Aspekt: Die für uns ungewohnte Tonhöhe von a= 392 Hz und die milde ungleichschwebende Stimmung.
Da wir ja die Tonarten in der heutigen Stimmung von 440 Hz (oder höher) in- und auswendig kennen, ist nun ganz deutlich wahrnehmbar "alles anders".....

Der Begriff Stimmung beschreibt ja bereits den engen Zusammenhang zwischen einem Gefühl (der gefühlten Stimmung) und der Stimmung bzw. Grundstimmung eines Instrumentes.
Durch diese identische Bezeichnung kann angenommen werden, dass sowohl die Instrumentenstimmung als auch die gewählte Tonart die menschliche Stimmungslage beeinflussen können.

(Die großen Komponisten wussten natürlich um diese Zusammenhänge und haben selbstverständlich die Tonarten ihrer Stücke ganz bewusst im Sinne der gewünschten emotionalen Stimmung gewählt. Auch die Höhe des Grundstimmtones der Instrumente
wurde von einigen Komponisten gezielt festgelegt.)

Jedenfalls spüre ich, dass diese Stimmung mir gut tut. Ich empfinde sehr vieles heute als überdreht, als ungesund beschleunigt, getrieben und ver-rückt!

Diese Orgel ist gegenteilig konstruiert.
Interessant ist auch, dass das cortische Organ im Innenohr, das den Gleichgewichtssinn regelt, auf niedrigeren Hertzzahlen schwingt.
Es sind Proportionen, die unserem Körper vertraut sind.
Das Herz, die Gehirnwellen haben ihre Schwingungszahl. Bei den Gehirnwellen geht es um den Übergang vom Bereich der Alphawellen, die für leichte Entspannung stehen, zum Bereich der Thetawellen, die eine tiefe Entspannung kennzeichnen.

Ich spüre hier - wie im Eingangspost beschrieben - etwas Besonderes.......... das (mir) wohl tut.

Habt ihr zu diesem Aspekt beschreibbare Erfahrungen? Gibt es weitere Erkenntnisse zu diesen Stimmungslagen?


Herzliche Grüße


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10.12.2022 07:24
#9 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Gelehrter

Ich habe noch im Hinterkopf, daß 432 Hz für den Menschen sehr angenehm sein soll. Muß mal suchen.

Viele Grüße

Ippenstein


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10.12.2022 10:18
#10 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Gelehrter

Aus meiner Sicht wäre es eher ein Thema für einen anderen Thread, da wir damit dann im Bereich von Solfeggio-Frequenzen und Schumann-Resonanzen angelangt sind. Dann gibt es noch das Modell alle "c" auf die 2er-Potenzen, einzustimmen, so dass c0=256 und dann a0=428 Hz ist.
Auch wenn ich durchaus empfänglich für die nach solche Modelle und Theorien erzeugten Klängen bin, es klingt mir teilweise doch eher nach mathematischem Modell und theoretischer Zahlenmystik.

Und ja, sicherlich gibt es Resonanz-Frequenzen unseres Körpers oder einzelner Organe. So gibt das Herz meist eine Frequenz von 1 - 1,2 Hz vor, Theta-Wellen bewegen sich grob zwischen 4 und 8 Hz, ich vermute die Resonanzfrequenzen des cortischen Organs unterschiedlicher Menschen sind auf Grund von Körperbau etc. ebenfalls unterschiedlich.
Aus meiner Sicht ist es schwierig daraus ein idealisiertes Stimmungssystem, sowohl nach Stimmtonhöhe als auch nach Temperierung, abzuleiten. Sonst wäre beim durchtrainierten Sportler a0= 428Hz und beim Couch-Potato a0=514Hz, oder noch höher ...

Den Einfluss, den ich wegen der Stimmtonhöhe der Prytanée meinte, kann man in stark verminderter Dimension hören, wenn z.B. in einem Orchester einmal auf 442Hz + und danach auf 440Hz gestimmt wird. Gleiches Stück, anderer Sound. Interessanterweise neigen nach meiner Erfahrung die Instrumentengruppen, die zur "Selbstdarstellung" neigen, auch zu höheren Stimmtönen.

Liebe Grüße,
Wolfgang


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10.12.2022 22:51 (zuletzt bearbeitet: 10.12.2022 23:03)
#11 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
Ol
Gelehrter

Eine Sekunde ist (physikalisch/mathematisch) eine ziemlich willkürliche Zeiteinteilung - früher mal der 60ste Teil des 60sten Teils (Minute) des 24sten Teils (Stunde) des Tages...

eine Frequenz von "einfachen" Hertz Zahlen (2, 4, 8 ... 256 etc) ist also ziemlicher Blödsinn - und hat somit keinerlei Vor oder Nachteile gegenüber jeder anderen beliebigen Frequenz
hinzu kommt wie immer im wahren Leben die Mess(un)genauigkeit

a = 392Hz anstelle von a = 440 Hz (bei welcher Temperatur ??? gemeint sind Grad Celsius) bedeutet einfach, dass die Orgel etwa einen Ganzton - oder zwei Halbtöne tiefer erklingt als wir es heute bei "modernen" Instrumenten in "üblicher" Stimmtonhöhe gewohnt sind

da ist definitiv nichts mystisches
und ich behaupte mal auch nichts angenehmes (außer vielleicht beim Singen für Menschen die nicht gerne "hoch" singen) bzw nichts unangenehmes....

ob hier wirklich menschliche Stimmungen bei der Wahl der Tonart eine Rolle spielen
wage ich zu bezweifeln
es gibt Menschen die synaesthetisch empfinden
das ist bestimmt eine interessante Bereicherung aber sie ist nicht übertragbar
vielleicht ist für einen Menschen rot auch stachelig, aber für einen anderen kann es wollweich sein...
wohingegen sich die meisten nicht synaesthetischen Menschen (eines Kulturkreises) über Sinneseindrücke eher einig sind (rot ist dann grob für fast alle als rot erkennbar)

ich glaube, dass es wesentlich stärkere Faktoren gibt welche die Stimmung eines Menschen beeinflussen als die Tonart eines Stückes - egal auf welchem Instrument, und in welcher "Stimmung"

Liebe Grüße oliver


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11.12.2022 11:01
#12 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
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Gelehrter

Hallo Oliver,
da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich habe mich mit meinen Bemerkungen ausschließlich auf die von Ippenstein angeführten 432 Hz bezogen.

Und ich bin völlig bei dir, dass an 392Hz (bei 16°C) überhaupt nichts mystisches ist!
Dass der Stimmton keinen Einfluss auf den Klang haben soll, da bin ich egal ob Orgel, Bläser, Streicher, bei allem nicht-elektronischen Instrumenten und bei Sängern nicht bei dir.
Ich habe es zwar leider noch nicht im Vergleich gehört und bin mir ziemlich sicher, dass insbesondere die Solo-Passagen im Miserere von Allegri im Originalsatz eine völlig andere Wirkung haben als die in der heute üblichen Ausgabe, obwohl diese einfach nur 7 Halbtöne versetzt sind. Bei Orchestern von Weltrang (oder auch nicht) ist das Streben nach "Brillanz" über das erhöhen des Stimmtons allgegenwärtig.

Nun eigentlich kamen wir von der Frage von Soli Deo gloria nach der Erklärung der von ihm empfundenen guten Durchhörbarkeit dieses Sample-Sets. Für mich ist ein niedriger Stimmton nur eine Komponente in der möglichen Absicht des Orgelbauers und des Intonateurs.

Ich bin gespannt auf andere Informationen zur Erklärung einer guten "Durchhörbarkeit".

Liebe Grüße,
Wolfgang


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11.12.2022 15:25
#13 RE: Erstaunliches Sampleset: SP Prytanée
So
Adept

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #11

ich glaube, dass es wesentlich stärkere Faktoren gibt welche die Stimmung eines Menschen beeinflussen als die Tonart eines Stückes
....


Oh ja, Oliver, da fallen mir auch ein paar Dinge ein ....

((Doch ich empfinde wie Wolfgang: Wenn wir mit Chören die großen Werke BACHs einüben, geschieht dies der Einfachheit halber am Flügel auf der heutigen Tonhöhe. Kommt das Alte-Musik-Orchester spielt es nicht ganz in dem für Bachs Musik richtigen Leipziger Kammerton 421 Hz, sondern auf der nahegelegenen 415 Hz, das praktischerweise genau einen Halbton unter unserem heutigen Kammerton liegt. Den Unterschied erlebe ich - unabhängig von der Singtonhöhe - auch im Ausdruck als recht deutlich.

In großen Konzertsälen macht es vielleicht Sinn, die Tonhöhe wegen der Brillanz weiter zu erhöhen, aber ich persönlich mag an Klavieren und Flügen zuhause gar nicht, wenn sie wie die Japanischen Instrumente mit Duplexsystemen auf extrem obertonreichen, je nach Empfindung harten oder flirrend silbrigen Glanz getrimmt sind. Ich mag es in großer Dynamik - aber von einem dunklen Ton aus......))

Aber zur Durchhörbarkeit: die war bei den teils furchtbar verhallten Hauptwerk-Samplesets vor Jahren (und heute aus meiner Sicht noch bei OAM) deshalb wenig gut gegeben, weil die Mikros den mit der Raumakustik verschmolzenen Klang etwa in der Kirchenmitte aufnahmen. Viele mögen dies anscheinend, weil eine historische Orgel eben so in der Perspektive der Zuhörer in ihrem Bauwerk klingt.
Doch als übender Spieler brauche ich eine andere Position: auch nicht die reale auf der Orgelbank (weil die nicht selten gar nicht ausgeglichen ist), sondern eine fiktive direkt vor dem Orgelprospekt in Semi-Dry und mit Mikrophonen, die den Raumhall zunächst einmal weitgehend ausblenden.
Ist dann der "Attack" der Tonentstehung der Pfeifen in sehr hoher Qualität gesamplet, dann ergibt sich eine große Klarheit bezüglich polyphoner Strukturen, die in der Mitte des Raumes so eindeutig kaum möglich ist.

Kann man dann - wie in allen modernen Sets von SP - beliebig Diffuse, Rear.... zumischen, dann ergibt sich insbesondere bei Mehrkanalanlagen eine Ordnung des Klangs, der von der Tonentstehung vorne über das seitliche "Diffuse" bis zum Hall im Rücken reicht. Es gibt Sets, die in dieser Hinsicht "besser" klingen, als die realen Gegebenheiten bei ungünstiger Positionierung des Spieltisches......

Da das oben erwähnte Set ja keine riesige symphonische Orgel ist (so etwas spiele ich auch sehr gerne), sondern eher wie eine "Hausorgel", ist diese Klarheit der Tonansprache der Pfeifen hier m.E. besonders gut gelungen. Man hört, dass hier nicht eine Domorgel in ursprünglich ganz anderer Lautstärkedimensionierung in den Raum pustet, sondern ein kleineres, intimeres Instrument.

Hauspfeifenorgeln haben wohl immer eine hölzerne Hohlpfeife 8' mit der Ansprache und den klaren Tönen einer Blockflöte, hier Bourdon genannt. Insbesondere im Positiv klingt diese wunderschön und mit einer Klarheit, die man sonst suchen muss.


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