Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?

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04.12.2022 11:59
#1 Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Hallo Zusammen,

da meine Orgel demnächst einen neuen Aufstellungsort im Wohnzimmer bekommt und mein Sohn es geschafft hat, einen Hochtöner meiner noch aus Studentenzeiten stammenden Bose-Regalboxen zu zerlegen, überlege ich, aus welcher Richtung es möglich ist, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und die neu anzuschaffenden Boxen zum Musikhören auch für die Orgel zu nutzen, da sie eh links und rechts von der Orgel platziert werden - man schaut vom Sofa auf die Orgel.
Bisher läuft die Orgel ausschließlich über Kopfhörer direkt am Audio-Interface.
Eine Option wäre, den vorhandenen Verstärker zu nutzen und das Audio-Interface an einen ungenutzen Eingang anzuschließen. Die andere Option wäre, aktive Lautsprecher anzuschaffen (also z.B. Studiomonitore) und direkt oder über einen Vorverstärker Orgel und CD-Player anzuschließen.
Das Ziel wäre in jedem Fall, nicht 2 x 2 Lautsprecher zu haben sondern nur 1 x 2 - ggf. plus Subwoofer.
Der Raum hat insgesamt eine Fläche von 15 m² und unmöbliert ein Volumen von 40 m³ - ist also überschaubar und ich brauche definitiv keine Pegel über Zimmerlautstärke.
Was denkt ihr? Wären hier Monitore sinnvoll und können die auch noch ein Sofa in 2 m Entfernung zur Orgel beschallen? Wenn es Richtung HiFi-Boxen geht, liebäugele ich ein bisschen mit der nuLine 34 von Nubert als Regalbox. Die in einem anderen Thread erwähnten Teufel Ultima 40 wären mir als Standlautsprecher zu wuchtig und für den Raum vermutlich eh überdimensioniert.
Spielt bei aktiven Lautsprechern die Verarbeitungszeit des DSPs in der Praxis eine Rolle? Nubert gibt beispielsweise für die XS-3000 RC folgende Werte an:
Signaldurchlaufzeit (Single/Pair-Modus): 5,8 ms
Signaldurchlaufzeit (Wireless-Modus): 25,7 ms
Das erscheint mir schon ziemlich viel dafür, dass die 5,8 ms die 6,8 ms meiner Hauptwerkkonfiguration fast verdoppeln würden.
Ich freue mich über eure Hinweise!

Viele Grüße
Trompetendulzian


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04.12.2022 15:16
#2 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
cl

Wenn Du eher auf den Orgelklang Wert legst, ein bewährter Verstärker bereits vorhanden ist, dann haben die kleinen Teufels als "Full range" sich bereits bewährt. Bei 8 Wochen Rückgabemöglichkeit. Allerdings sollte hier wenigstens ein kleiner Sub für die Tiefen Unterstützung leisten. Über die Spielregeln zur Aufstellung eines Subs muß ich ja wohl nicht viel sagen. Sie gelten auch für den kleinen Mivoc. Einige Forianer haben ihn ja zufrieden im Gebrauch. Dann bist Du mit einer Gesamtinvestition unter 700,-€ dabei ;-).

Liebe Grüße vom Clemens

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04.12.2022 19:56 (zuletzt bearbeitet: 04.12.2022 19:57)
#3 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #2
Wenn Du eher auf den Orgelklang Wert legst, ein bewährter Verstärker bereits vorhanden ist, dann haben die kleinen Teufels als "Full range" sich bereits bewährt. Bei 8 Wochen Rückgabemöglichkeit.


Ist das nicht sogar das Modell aus den Bauer-Teufel-Sets? Ich hatte in Sachen "kleiner Teufel" schon an die Theater 500S gedacht, die angeblich bis unter 60 Hz kommen und somit in der Theorie schonmal einen 8 Fuß-Grundton schaffen müssten.
Der Verstärker ist nur ein popeliger Pioneer A30 von 2013 - an dem hängt mein Herz nicht, aber ich finde es immer schade, funktionierende Technik auszusortieren. Grundstäzlich wäre ich auch für eine aktive Lösung offen, aber das oben erwähnte Thema mit der DSP-Latenz hat mich stutzig gemacht.

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #2

Allerdings sollte hier wenigstens ein kleiner Sub für die Tiefen Unterstützung leisten. Über die Spielregeln zur Aufstellung eines Subs muß ich ja wohl nicht viel sagen.

Nee, theoretisch müsste er unterm Couchtisch stehen, wenn man die Viertel/Fünftel-Regel umsetzen möchte.

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #2
Sie gelten auch für den kleinen Mivoc. Einige Forianer haben ihn ja zufrieden im Gebrauch. Dann bist Du mit einer Gesamtinvestition unter 700,-€ dabei ;-).

Das klingt schonmal gut, soll aber den Rest des Forums nicht von weiteren Hinweisen und Impulsen abhalten.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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04.12.2022 20:12
#4 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Vielleicht sollte ich den Pioneer verkaufen. Auf Amazon werden aktuell 3.869 € aufgerufen.


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04.12.2022 20:28 (zuletzt bearbeitet: 04.12.2022 20:28)
#5 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #3

Nee, theoretisch müsste er unterm Couchtisch stehen, wenn man die Viertel/Fünftel-Regel umsetzen möchte.


Den Teufel S6000 könnte man vermutlich auch als Ersatz für einen Couchtisch verwenden...


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04.12.2022 21:20
#6 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
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Äähhmmm, was ist die Viertel/Fünftel-Regel? *grübel*
Liebe Grüße,
Wolfgang


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04.12.2022 21:33
#7 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Aus dem Teufel-Blog:

Zitat
Die Problematik der Raummoden ist der Hintergrund dafür, dass Bedienungsanleitungen für den Subwoofer eine Position nicht nur mittig zwischen zwei Lautsprechern, sondern auch auf etwa einem Viertel bis Fünftel des Raumes vorsehen. Das kommt hin, wenn das gesamte System mittig ausgelegt wird. Die ausgesandten Schallwellen treffen bei dieser Positionierung zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf die Wände, sodass die Reflektion kaum Nachteile für den Hörgenuss hat.


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04.12.2022 22:00
#8 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
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Interessant, nun stellt sich mir die Frage, gilt die Regle für beide ebenen Raumdimensionen oder nur für eine, eventuell diejenige, in der der Subwoofer abstrahlt.

Liebe Grüße,
Wolfgang


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04.12.2022 22:06
#9 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Das gilt zumindest beim Downfire-Prinzip anscheinend in x- und y-Richtung. Ich habe in der Betriebsanleitung eines nubert-Subwoofers dazu eine schöne Skizze gefunden.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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04.12.2022 23:44
#10 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
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Vielen Dank dafür!

Liebe Grüße, Wolfgang


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10.01.2023 20:28 (zuletzt bearbeitet: 10.01.2023 20:29)
#11 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Nachdem ich jetzt in der neuen Wohnung einigermaßen angekommen bin (es fehlen nur noch so unwesentliche Dinge wie die Küche), hier mal ein Foto von der neuen Aufstellsituation der Orgel. Wie schon erwähnt sollen die Bose-Boxen nur noch als Provisorium dienen und rausfliegen.
PXL_20230108_093521969.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Links und rechts von der Orgel sind in Summe 60 cm Platz, was für Standboxen à la Teufel Ultima 40 (21,5 cm Breite) ausreichen würde, allerdings wären die ziemlich eingequetscht und würden mir vermutlich eh die Wand zum Nachbarhaus wegblasen . Es wird also vermutlich auf kleinere Boxen mit Wandmontage über der Orgel hinauslaufen. Die Teufel S 600 FCR kommen leider nur bis 80 Hz runter, was wie von @clemens-cgn erwähnt den Subwoofer unumgänglich macht, der sich aber nur in der von mir scherzhaft angedeuteten Couchtischvariante sinnvoll im Raum unterbringen lassen würde.
Ich freue mich über weitere Ideen!

Viele Grüße
Trompetendulzian


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10.01.2023 23:09
#12 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
So

Ein Stück zurücktretend fände ich es allgemein hochinteressant, ob es zu diesen Sakralorgeln so etwas wie ein Audio-Einzelausgangsmodul oder eine ähnliche Möglichkeit gibt, Kanäle herauszulegen........?

Intern hat deine ja eine 6.1 Abstrahlung. Wenn man diese Kanäle extern nutzen könnte, würden sich aus meiner Sicht Welten eröffnen.


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11.01.2023 17:35 (zuletzt bearbeitet: 11.01.2023 17:35)
#13 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #12
Ein Stück zurücktretend fände ich es allgemein hochinteressant, ob es zu diesen Sakralorgeln so etwas wie ein Audio-Einzelausgangsmodul oder eine ähnliche Möglichkeit gibt, Kanäle herauszulegen........?


Bei Viscount ist es auf jeden Fall möglich, die serienmäßigen Ausgangskanäle durch entsprechende Zusatzmodule aufzurüsten. Ob das bei anderen Herstellern auch möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #12

Intern hat deine ja eine 6.1 Abstrahlung. Wenn man diese Kanäle extern nutzen könnte, würden sich aus meiner Sicht Welten eröffnen.

Meine Orgel hat gar keine interne Abstrahlung. Das ist ein ganz schlichter MIDI-Spieltisch, den ich mit Hauptwerk nutze. Aktuell habe ich als Audio-Interface eine Focusrite Scarlett 2i4 angeschlossen, also 4 Ausgangskanäle zur Verfügung, von denen ich aber nur zwei nutze (meistens per Kopfhörer). Theoretisch ist Hauptwerk unlimitiert, was die Ausgangskanäle angeht. Man braucht halt die passenden Audio-Interfaces, z.B. MOTU 24Ao mit 24 Ausgangskanälen.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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11.01.2023 19:28
#14 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
So

Ach so (bis 08/2021 Gloria Concerto 234 Trend)

Dann möchte ich dich dazu anregen, möglicherweise über zwei Dinge nachzudenken:

- Die Anbindung eines Subwoofers an kleinere Satelliten ist weit problematischer als sich viele vorstellen. @Michal hat darüber
auch zu Recht eine Menge geschrieben. Ich habe mich trotz korrekter Übergangsfrequenzen und weiteren Maßnahmen etc.
damit eineinhalb Jahrzehnte herumgeärgert. Für Heimkino und Radau: ja. Für Musik eher (mit aller Vorsicht) nein.

Ich kenne keine Kombination, die bei notwendig nicht-idealer Aufstellung für Orgelspiel in den extrem wichtigen unteren
Mitten wirklich aus einem Guss klingt
. Nur PA-Systeme mit allen
Endstufen in den Bässen und dann raffinierte DSP-Korrekturen..... Es nützt für unser Orgelspiel nicht viel, wenn es unten
brummelt und oben pritzelt.
Heutige Standboxen reichen zwar auch nicht in die untersten Regionen, die sind aber in Zimmern eh ungeheuer problematisch
und oft nur durch Korrektursysteme in den Griff zu bekommen.
In der vorsichtigen Tendenz würde ich also eher zu - auch für kleine Lautstärken - pegelfeste aktive Standboxen mit
ausgereifter Korrekturelektronik und Klangregelung (Anpassung an den Raum) raten.

- Wenn du 4 Kanäle zur Verfügung hast, würde ich dich bei Liebe zu orgeltypischen additiven räumlichen Klang zu einem Einstieg in
die Mehrkanalabstrahlung ermuntern: Der erste und vielleicht sogar wirkungsvollste Schritt wäre die Wiedergabe hoher Register
aus einem 2. Stereopaar mit eventuell kleinen wand- oder gar deckenbefestigten Lautsprechern in diesem Fall von den
Seiten
. Da hohe Frequenzen sehr gerichtet abstrahlen, wärst du dann sofort in einem ganz anderen Schallfeld, bei dem die
Registerwechsel äußerst wirkungsvoll sein können. (Es gibt dafür auch Drahtlossysteme -aber mit etwas zusätzlicher Latenz)

Ich komme zu diesem Vorschlag, weil es dein Wunsch ist, die Abstrahlung auch für normale Musikwiedergabe zu nutzen. Deshalb die Standboxenlösung + ......

(Wenn du nur HW wiedergeben wolltest, würde es möglicherweise andere noch packendere Lösungen geben.)

Aber wie immer bei diesen Aufstellungen gilt: Wie es letztlich in deinem Raum klingt, hängt von so vielen Faktoren ab, dass man schwer raten und letztlich nur ausprobieren kann, ob es die eigenen Erwartungen erfüllt. Testberichte über einzelne Lautsprecher
haben dazu sehr wenig Aussagekraft. Und die Orgelwiederhabe in einem solchen Zimmer ist eh schon etwas sehr Spezielles.

Herzliche Grüße


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11.01.2023 21:49
#15 RE: Musik- und Orgelabstrahlung über eine Hardware?
tr

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #14
Heutige Standboxen reichen zwar auch nicht in die untersten Regionen, die sind aber in Zimmern eh ungeheuer problematisch und oft nur durch Korrektursysteme in den Griff zu bekommen. In der vorsichtigen Tendenz würde ich also eher zu - auch für kleine Lautstärken - pegelfeste aktive Standboxen mit ausgereifter Korrekturelektronik und Klangregelung (Anpassung an den Raum) raten.

Das Korrekturthema habe ich auf jeden Fall im Hinterkopf, z.B. in Form des Anti-Mode 2.0 Dual Core - ich denke, das dürfte in die richtige Richtung gehen. Andererseits gibt es ja auch aktive Systeme mit integrierter Korrektur, beispielsweise von Nubert.

Grundsätzlich bin ich mit Hauptwerk über Kopfhörer recht zufrieden, will aber die Möglichkeit haben, auch mal jemandem etwas vorzuspielen, meinen Sohn an der Orgel spielen zu lassen (nem Dreijährigen setzte ich keine Kopfhörer auf) und natürlich auch mein Gehör entlasten. Lauter als Zimmerlautstärke funktioniert in einer ziemlich hellhörigen Mietwohnung sowieso nicht.

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #14

(Wenn du nur HW wiedergeben wolltest, würde es möglicherweise andere noch packendere Lösungen geben.)

Was wäre denn dein Ansatz in diesem Fall?

Mein Schwager hat an seiner Hoffrichter-Orgel Aktivboxen von Abacus (ich glaube aus der A-Serie, die nicht mehr gebaut wird), die er auch als Allrounder für Musik und Heimkino nutzt und bei mir einen guten Eindruck hinterlassen haben. Vielleicht ist das die richtige Richtung?

Bezüglich Standboxen habe ich, wie gestern geschrieben, Bedenken, dass die in dem doch recht kleinen Raum (ca. 15 m²), der Wohn-, Ess- und Musikzimmer spielen darf, zu dominant sind und auch optisch erschlagen.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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