Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?

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24.01.2022 20:17
#16 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
cl

@ Wichernkantor
Hab herzlichen Dank für Deine Klarstellung. Seit Klotzens "Buch von der Orgel" aus 1937 steht dort in allen Auflagen: " ... das Pedal sollte doppelt geschweift sein...". ;-)

Liebe Grüße vom Clemens

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24.01.2022 20:47
#17 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
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Radialpedal kenne ich aus Steinbach im Erzgebirge. Da kommt man sich vor wie bei der ersten Orgelstunde.


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26.01.2022 21:33
#18 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
cl

Mit doppelt geschweift ist "kein Radialpedal" gemeint. Die Tasten liegen parallel, allerdings im Bogen wo die außen liegenden Tasten höher liegen. Ähnliches gilt für die im Kreisbogen angeordneten Obertasten. Die außenliegenden sind am längsten, die kürzesten sind c° und d°.
Ansonsten benutze ich das hüftfreundliche AGO-Radialpedal an meiner Prestige 80, wie an meiner Dienstorgel. Das mentale Umschalten funktioniert mit ein paar speziellen Pedalübungen, dann bin ich relativ schnell auch auf einem Parallelpedal treffsicher zu Hause. Das war seinerzeit bei meinem Orgelprof in Hannover immer ein Glücksspiel, an welchem Instrument der Unterricht stattfand. Er hat die Durchführung dieser Umschaltübungen stets ohne Anrechnung auf die Unterrichtszeiten überwacht. "Ein guter Organischt wird auch mit einem schlechte Gaul fertig". Vom AGO-Pedal in der Marktkirche, bis zum Ott-Pedal mit überbreiten ungeschweiften Pedaltasten.

Liebe Grüße vom Clemens

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26.01.2022 23:40 (zuletzt bearbeitet: 26.01.2022 23:41)
avatar  pvh
#19 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
pv
pvh

Hallo,

als ich vor fast 15 Jahren meine Digitalorgel gekauft habe, habe ich mich wegen des Pedals mit meiner Orgellehrerin besprochen, die die Orgellandschaft hier im Nordosten sehr gut kennt. Sie hat mir zu einem flachem Pedal geraten, weil die historischen (romantischen) Orgeln hier in der Region, aber auch die Orgeln der (DDR-)Nachkriegszeit, Klotz hin oder her, fast immer flaches Pedal hätten. Wenn ich überlege, so hat nur die Orgel unsere Gemeinde (1993) doppelt geschweiftes Pedal.

Die Lehrerin meinte damals, dass es einfach wäre, zu Hause auf flachem Pedal zu üben und in der Kirche ein doppelt geschweiftes zu spielen, als zu Hause auf einem doppelt geschweiften Pedal zu üben und in der Kirche auf einem flachen spielen zu müssen. Das läge daran, dass die Tasten eines doppelt geschweiften Pedals einem sozusagen entgegenkämen, wenn man auf flachem Pedal geübt hätte.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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27.01.2022 06:10 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2022 06:26)
avatar  SJL
#20 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
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SJL

Zitat von pvh im Beitrag #19

Die Lehrerin meinte damals, dass es einfach wäre, zu Hause auf flachem Pedal zu üben und in der Kirche ein doppelt geschweiftes zu spielen, als zu Hause auf einem doppelt geschweiften Pedal zu üben und in der Kirche auf einem flachen spielen zu müssen. Das läge daran, dass die Tasten eines doppelt geschweiften Pedals einem sozusagen entgegenkämen, wenn man auf flachem Pedal geübt hätte.



Wobei ich mit dieser Hypothese vorsichtig wäre. Umstellen muss man sich nämlich in beide Richtungen, ich glaube das gibt sich nicht viel. Sofern man also in der Kirche mit beiden Varianten zu tun hat und nicht ohnehin ausschließlich Flachpedal spielen muss, würde ich für daheim immer die ergonomisch günstigere geschweifte Variante (aber parallel, nicht radial) empfehlen. Seitdem ich Probleme mit den Hüftgelenken habe, erst recht.

In der Praxis habe ich immer wieder mit beiden Varianten zu tun gehabt und das nie als problematisch empfunden. Womit ich erstaunlicherweise nie warm geworden bin, ist die radiale Variante. Vielleicht auch eine Frage der Schuhgröße

VG
Stephan


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27.01.2022 06:35
avatar  pvh
#21 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
pv
pvh

...kleine Korrektur:

Zitat von pvh im Beitrag #19
Die Lehrerin meinte damals, dass es einfach wäre, zu Hause auf flachem Pedal zu üben und in der Kirche ein doppelt geschweiftes zu spielen,[...]

sollte "einfacher" heißen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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27.01.2022 22:36
#22 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
tr

Hallo Clemens,

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #18
Das mentale Umschalten funktioniert mit ein paar speziellen Pedalübungen


damit hast du mein Interesse geweckt! Sind diese Übungen schriftlich fixiert und gibt es eine Möglichkeit, eine Kopie zu bekommen?

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #18
Vom AGO-Pedal in der Marktkirche, bis zum Ott-Pedal mit überbreiten ungeschweiften Pedaltasten.


Weißt du zufällig, ob die ehemalige Hammer/von Beckerath-Orgel in der Marktkirche (die jetzige Goll-Orgel hatte ich noch nicht unter den Fingern) über Austauschpedale AGO / doppelt geschweift verfügte oder in den 90ern umgebaut wurde? Ich bin mir relativ sicher, dass sie Anfang der 2000er, als ich dort hin und wieder vertreten habe, kein Radialpedal hatte - leider gibt es online nur Fotos vom Pedal der Goll-Orgel.

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #14
Bei uns entwickelte Walcker in den 50ern ein Pedal, dessen Innentasten (c0 bis f0) parallel lagen, während die Außentasten in parabolisch veränderten Radien angeordnet waren (je weiter außen, desto mehr Abweichung von der Parallele).

Könnte das Pedal auf diesem Foto diesem Modell entsprechen?
IMG_0072.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Das ist irgendwie eine Mischung aus Parallel- und Radialpedal, aber nichts so richtig. Ich weiß, die Perspektive ist ziemlich schlecht gewählt, leider habe ich kein Foto vom Pedal in der Draufsicht geschossen, da es mir um die Ansicht des Spieltisches ging. Wenn ich mal wieder dort vorbeikomme, hole ich es nach.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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31.01.2022 23:33
#23 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
cl

Das Radialpedal war von Rensch (seinerzeitiges Inaugurationskonzert von Cochereau, da war ich dabei :-) )

Diese Umschaltübungen sind nicht schriftlich fixiert. Ich zeig sie Dir aber gerne ;-).

Liebe Grüße vom Clemens

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01.02.2022 23:19
#24 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
tr

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #23
Das Radialpedal war von Rensch (seinerzeitiges Inaugurationskonzert von Cochereau, da war ich dabei :-) )

Das muss dann im Rahmen des Umbaus 1972 geschehen und vermutlich ein Wunsch deines Orgellehrers gewesen sein?
Jetzt würde es mich aber doch interessieren, ob sein Nachfolger es auf ein doppelt-geschweiftes Pedal umbauen ließ oder mich meine Erinnerung trügt.

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #23
Diese Umschaltübungen sind nicht schriftlich fixiert. Ich zeig sie Dir aber gerne ;-).

Darüber würde ich mich sehr freuen. Vielleicht klappt es ja in diesem Jahr mit einem Ausflug nach Köln - die Besichtigung deines Dienstinstrumentes steht ja immer noch aus...

Viele Grüße
Trompetendulzian


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15.12.2022 19:08
#25 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
do

Hallo ihr Lieben,
lang lang ist’s her aber Ich war nicht untätig: inzwischen habe ich es geschafft einige der Orgeln bei Kisselbach Anspielen und testen zu können. Dabei hat sich aber eine zentrale Frage entwickelt: Liegt es an meinem Gehör oder ist der Klang bei so gut wie allen Orgelmodellen recht dumpf und „brummig“?

Das hatte ich bei allen Modellen festgestellt, die ich gespielt hatte:
Gloria Optimus 2.38 Trend DLX Edition 22 (ARTEM-Sampling)
Gloria Cantus Positiv Final Edition (alte Sampling-Technik)
Gloria Concerto 2.34 Trend (Physis-Technik)
Johannus Studio 150
Gloria Klassik 2.40 Trend (Silbermann Plus4 Sampling)

Bei den Modellen mit Hosenbeinbeschallung dachte ich, dass es eben an den fehlenden Hochtönern auf Ohrhöhe liegt aber auch bei den Modellen mit zusätzlichen Hochtönern empfand ich den Klang immer als ein wenig „dumpf“.

Besonders fiel mir das bei der Cantus Positiv Final Edition auf, die ja noch die alte Sampling-Technik nutzt. Hier klang der Prinzipal 8‘ im Hauptwerk in den tiefen Lagen sehr aufgedickt und brummig. Gleiches galt auch für den Bourdon 16‘.
Ich hatte im Menü gesehen, dass dort natürlich schon von einigen Besuchern einiges verstellt wurde was die Klangparameter angeht. Kann das daran liegen? Oder lag es am Raum?
Ich hatte versucht mit dem internen Equalizier die tiefsten Frequenzen zu verringern aber das hatte auch nur mäßig etwas gebracht.

Aber wie gesagt diesen dumpfen Klangeindruck hatte ich bei allen Modellen auch bei den neueren mit Physis-Technik. Bin ich einfach so empfindlich oder war die Intonation bei den Ausstellungsorgeln so extrem verstellt durch die Besucher?

Ich hätte großes Interesse an der Cantus Positiv Final Edition (ich weiß, alte Sampling-Technik aber ich habe mich sehr in die Optik verliebt und der Preis ist auch gut den Ich von Kisselbach angeboten bekommen habe), aber dieser dumpfe und recht höhenarme Klang macht mir ein wenig Sorgen.

Wie sind da so eure Erfahrungen?

Lieben Gruß
Dominic


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15.12.2022 20:28
avatar  Aeoline
#26 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
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Hallo Dominic,

wenn man beim Händler ernsthaft Orgeln gegeneinander vergleichen will, dann führt zuerst kein Weg daran vorbei, die Orgeln alle auf "Standard" zu setzen oder setzen zu lassen. Wenn da zwei Dutzend "Interessenten" über die Orgelbank gegangen sind und jeder hat so seine speziellen "Duftmarken" hinterlassen und an den Einstellungen herumgespielt hat, (ist nicht negativ gemeint... DAFÜR geht man ja zum Händler um die Instrumente zu testen...) dann kann da schonmal was wirklich schief sitzen.

Ich erinnere mich daran, dass ich den Registertausch an der Unico auch ausprobieren wollte und eine stattliche Trompeterie zusammenzimmerte... - wollte ja nur sehen, ob es geht. Zurückgedreht habe ich das natürlich nicht mehr...

Aber der "brummige" Klangeindruck von Dir hat sich ja an mehreren Instrumenten eingestellt - daher scheidet mein obiges Argument aus.

Mal abgesehen, dass es wirklich an Deinem Gehör liegen könnte: Hast Du den Händler darauf angesprochen? - wenn ja, was hat er gesagt?

Einige dieser Orgeln haben sicherlich eingebaute Equalizer - hier könnte man sicher den Gesamtklang "aufhellen". Ich muss sagen, dass ich bei den Modellen mit Tweetern nie das Gefühl hatte, dass da irgendwas "zu dumpf" klingt. Meistens fand ich die Mixturen und hohen Aliquoten im Gegenteil zu "aggressiv" - besonders in den barocken Intonationen.

Also wenn Du wieder hinfährst und den Eindruck hast, alle Instrumente wären zu dumpf, dann solltest Du das mit dem Händler genau besprechen.

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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15.12.2022 20:40 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2022 20:44)
#27 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
So

Wenn das 'Phänomen' bei allen DOn auftritt, denke ich zuerst an Hörgewohnheit (?)
Eventuell an sehr helle, obertonreiche Pfeifenorgeln....

(oder...z.B. an "britzelnden" Kopfhörerklang, PC- oder gar Handylautsprecher?)

Sodann -was ich schon mehrmals hatte - an eventuell denkbare Propfen nahe dem Trommelfell ....oder (Teil-) Verschluss der Eustachischen Röhre bei Allergien bzw. Erkältungen.
Irgendetwas Subjektives? 🤔


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15.12.2022 21:05 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2022 21:07)
#28 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
do

Stimmt, ich habe beim Vor-Ort Termin gar nicht darauf geachtet, dass alle Orgeln wieder auf den „werkseitigen“ Klang zurückgesetzt werden

Ich muss sagen, ich war wohl ein wenig zu aufgeregt um das zu bedenken, dementsprechend hatte ich auch den Händler nicht auf meinen „dumpfen“ Klangeindruck angesprochen (mir ist das erst in den Sinn gekommen als ich schon wieder auf dem Rückweg war…)

Ich bin vom Üben an POs tatsächlich bisher recht „hell“ klingende Orgeln gewöhnt (Neobarock bzw. neobarockisiert).

Von den Hörgewohnheiten her bin ich eigentlich immer sehr darum bemüht vernünftig Musik zu hören (ich habe eine große Hi-fi Anlage im Wohnzimmer und höre Musik sonst eigentlich immer über Kopfhörer die jetzt auch nicht die billigsten 10€ „Tröten“ sind)
Ich bin allerdings recht empfindlich was Bassfrequenzen angeht. Ich habe meistens genau einen kleinen „Sweetspot“ bei dem ich Bass von der Lautstärke und der Intensität her als angenehm empfinde. Also vielleicht ist es auch mein subjektives Hörempfinden.

Propfen am Trommelfell kann ich ausschließen, da ich regelmäßig meine Ohren spüle. Erkältet bin ich auch nicht und Allergien habe ich auch keine.

Herr Kisselbach hat die Cantus Positiv erstmal bis Montag für mich reserviert damit ich in Ruhe drüber nachdenken kann. Vielleicht muss ich aber noch mal vor einer Entscheidung am Montag die 2x 350 Kilometer hin und zurück noch mal auf mich nehmen und das alles noch mal abklären

Ist das ärgerlich!


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15.12.2022 21:42
avatar  Michal ( gelöscht )
#29 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
Mi
Michal ( gelöscht )

Zuerst einmal: im Alter hört man nach oben deutlich schlechter bis gar nichts mehr - ABER das empfindet man selbst nicht so. Das ist ja der Punkt warum alte Leute ein Problem im Studio sind (mich eingeschlossen). Sie meinen Sie hören die Höhen, tun es aber nicht. Ein junger Mensch empfindet die Mischung dann als höhenlastig.

Zweitens: wenn man einen Hörsturz hat (und der kann schon Wochen oder Monate zurück liegen und Nachts passiert sein, wo man es gar nicht merkte, dann betrifft das in aller Regel nur ein Ohr - nicht beide. Gleiches gilt für eine verschlossene Ohrtrompete (Schnupfen oder chronische Sachen, ohnehin sind da eher Kinder davon betroffen).

Nein, es sind die Hörgewohnheiten. Erstens der Kopfhörer: fast alle CDs (professionelle Musikproduktionen) sind nicht für Kopfhörer abgemischt, sondern für Lautsprecher in Wohnzimmern und meist in den Höhen deutlich angehoben (bestes Beispiel: Brothers in Arms - lustiger Weise wurde genau die CD oft für Hifi-Vergleiche verwendet, weil sie eben so transparent klingt, aber eben extrem höhenlastig ist). Warum macht man das - weil sowohl beim Radio, als auch im Wohnzimmer und ebenfalls im Auto meist hohe Töne schlecht rüber kommen (beim Radio vor DAB ist die Qualität schuld, und beim Hörraum die Bedämpfung durch Teppiche und Möbel sowie Vorhänge usw.).
Wenn man lange höhenlastig hört (und Neo-Barocke Orgeln gehören meist dazu), dann gewöhnt sich das Gehör daran und setzt es als "Default"-Wert oder Höreindruck.
Die Augen funktionieren genauso. Setze mal lange eine Lila-gefärbte Sonnenbrille auf (bei coolen Musikern sehr beliebt), dann ist nachher nach dem Abnehmen alles im Rotton eingefärbt.
Und nein, die DOs klingen im Allgemeinen - trotz Hosenbeinbeschallung - eher nicht höhenlastig - wenn dann schon eher aggressiv.
Dass allerdings der Bass unangenehm ist, deutet schon auf ein Ohrproblem hin, denn eigentlich sind wir für den Bass eher unempfindlich, mal abgesehen davon, dass eine DO mit integrierten Lautsprechern nicht wirklich was im Bass ausrichten kann. Da wird es eher obenrum bei höherer Lautstärke unangenehm. Gleiches gilt wenn man keine Toleranz mehr für Lautstärke hat (das trifft oft Zusammen mit Hörverlusten und oft auch im Alter oder bei Tinnitus).

Mein Tipp: geh' ins Musikhaus und höre dir einen echtes Klavier/Flügel an - wenn der dumpf ist, dann geh zum Ohrenarzt. Wenn ein Steinway dumpf ist, dann sind die Ohren kaputt. Wenn man einen Bösendorfer unten rum nicht aushalten kann, dann auch. Wenn das Klavier in Ordnung ist, dann liegt es an den Orgeln oder deren Einstellung oder dem Vorführraum selbst, in dem sie stehen (letzteres aber eher sehr selten und nur wenn der Raum gerammelt voll ist und eine Helmholz-Decke aus den 70/80/90ern hat).


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15.12.2022 21:52 (zuletzt bearbeitet: 15.12.2022 22:12)
#30 RE: Gloria Cantus Positiv - oder doch etwas anderes?
do

Hm, also am Alter in Verbindung mit dem Gehört liegt es bei mir wahrscheinlich nicht (bin 24). Der letzte Hörtest zeigte auch keine Auffälligkeiten. Es ist auch nicht so, dass ich alles in meiner Umwelt dumpf oder gedämpft wahrnehme. Scharfe oder zischelnde Höhen empfinde ich auch als scharf und zischelnd etc. Das hatte ich auch bei den DOS. Da klang ein Prinzipalplenum mit kräftigen Mixturen auch irgendwann ab einer gewissen Lautstärke zu „kreischig“ für mich.

Vielleicht habe ich mich auch etwas unklar ausgedrückt: Ich empfand den Klang nicht insgesamt unbedingt als dumpf sondern den Bassbereich als etwas zu überrepräsentiert im Gesamtklang. Das empfand ich besonders eben bei der Cantus Positiv so. Dort empfand ich den Klang als insgesamt weniger „luftig“ und „klar“ als zB. bei der Concerto mit Physis-Technik. Aber das liegt wohl augenscheinlich an den mittlerweile älteren Samples der Cantus Positiv.
Aber subjektive Klangeindrücke lassen sich auch schwierig beschreiben…


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