Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel

01.12.2021 09:05 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2021 09:08)
#1 Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Erleuchteter

Guten Morgen zusammen,

die neue Gloria Concerto 469 CC steht ja quasi in den Startlöchern (man muss sich selbst immer positive Gedanken zusprechen…), so dass ich in den letzten Wochen immer wieder über den VORGANG bei der Intonation nachgedacht habe.
Dabei geht es mir an dieser Stelle tatsächlich NICHT um ein bestimmtes Klangbild a la „Was klingt besser“, sondern eher darum, wie ich METHODISCH eine solche Intonation angehe. Welche Reihenfolge macht am meissten Sinn? Welche Parameter sind grundsätzlich notwendig anzugehen und wie verändern die einzelnen Einstellungen den Klang? Welche „Abgleiche“ für die Klangabstufungen sind empfehlenswert? Und so weiter.

Ich habe mit einigen von Euch gesprochen und neben den eigenen Vorstellungen viele neue Ideen bekommen, die ich bestimmt versuche (!!) umzusetzen. Aber mir ist auch bei der Googlesuche aufgefallen, dass „Intonieren“ eher mechanisch erklärt wird (wie mache ich die realen Pfeifen in den Mensur enger und Co), aber Konzepte zum Vorgehen Mangelware sind. Deswegen habe ich einen Vorgehensplan gemacht, der mir eine Grundstruktur gibt, wie ich die Klangfamilien quasi in Arbeitsschritten intoniere (stimmen muss man sie ja zum Glück nicht, bis auf die Schwebungen).
Da ich ja nicht der Einzige bin, der dieses macht, und etliche von Euch viel bessere und detailliertere Erfahrungen haben als ich (Cembalo und Zungen zu stimmen krieg ich gut hin, eine ganze Orgel wirklich zu intonieren habe ich noch nie gemacht), bin ich allen dankbar, wenn ihr Eure Erfahrungen und auch Empfehlungen teilen könntet - auch wenn jede Orgel und jeder Raum anders ist, die Vorgehensweise ist sicherlich immer eine recht ähnliche.

Hier also meine Überlegungen:

DBEA21CC-6686-42A4-AE19-87F6CE9F5E75.jpeg - Bild entfernt (keine Rechte)


Danke und herzliche Grüsse
Stephan

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Cavaille-Coll St. Sernin / Toulouse - oder so was in der Richtung... ;-)
Gloria Concerto 469 CC - 2021
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01.12.2021 09:32
#2 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Administrator

Sicherlich gehöre ich nicht zu den Berufensten, diese Frage zu beantworten.
Das Wenige, das ich mir da und dort angeeignet habe, teile ich aber gern:
Ich beginne immer mit den Prinzipalen auf dem HW, zuerst mit jenem in der Äquallage. An ihn passe ich seine Brüder in den höheren und ggf. in der tieferen Oktave hinsichtlich der Lautstärke an.
Im zweiten Schritt bearbeite ich die Flöten, die - wiederum hinsichtlich der Lautstärke - hinter den Prinzipalen zurücktreten, sie aber in ihrer "Breite" sehr wohl hörbar "auffetten".
Dann die Streicher, die ich gerne noch eine Spur delikater habe; sie sollen sich sowohl mit den Flöten als auch mit den Prinzipalen zu einem gemeinsamen Klangbild verbinden - also mit beiden in guter Weise mischfähig sein.
Am Ende dann meine persönlichen Stiefkinder, die Zungen. Trompeten gerne so, dass sie im Plenum eine Alternative zu den Mixturen bilden. Oboen und delikatere Zungen eben so, dass sie sich in ihrer Intensität deutlich der Trompeteria unterordnen und sich z.B. mit einer Flöte gut mischen lassen.

Dies alles betrifft in erster Linie die Abstufungen der Register hinsichtlich ihrer Lautstärke; über Klangbilder sagt dies noch wenig bis gar nichts aus.


Gloria Concerto 234 DLX

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01.12.2021 10:55 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2021 11:22)
#3 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Moderator

Hallo Stephan,

für eine stimmige Intonation gibt es kein überall anwendbares "Kochrezept". Die Zielvorgaben die Du definiert hast, geben einen recht guten Rahmen vor. Aber der muss nun in einem konkreten Raum individuell umgesetzt werden. Dazu braucht es - über die Beherrschung der technischen Handgriffe hinaus - vor allem Erfahrung, gepaart mit Lernfähigkeit bei raumbedingt auftretenden akustischen Phänomenen.
Ich probiere immer zunächst aus, wie der Raum auf eine Oktave 4' reagiert und arbeite so lange daran, bis das Register auf allen Tönen einen ausgeglichenen, klaren Klang liefert, der das Durchzeichnen polyphoner Strukturen erlaubt.
Dann baue ich darunter eine Flöte bzw. ein Gedackt 8', das diesen Klang dezent und unaufdringlich trägt. Darunter kommt ein runder, dennoch konturierter Subbaß 16 im Pedal, der präzise und mit leicht quintierendem Vorläufer anspricht. Diese drei Stimmen (mit der Pedalkoppel) müssen absolut ausgeglichen klingen. Eine vierstimmige Fuge muss in allen Lagen und Stimmen perfekt durchzeichnen. (Mein "Prüfstück" ist meistens BWV 578. Jaaa, ich weiß, dass sie in weiten Teilen dreistimmig ist. Deshalb nehme ich auch gern BWV 534/2.)
Dann geht's weiter mit Prinzipal 8'. Ich versuche, via Einzelton-Intonation jeder Prinzipalstimme einen Bereich zu geben, in dem sie ein Maximum an Stärke entwickelt und danach wieder "Ins Glied zurücktritt" - quasi die digitale Entsprechung zu Verlaufsmensuren.
Im Hauptwerk hat der Prinzipal 8' seinen Klangschwerpunkt zwischen c1 und c2, die Oktave 4' gibt der Tenorlage zwischen c0 und c1 Kontur, die Superoktave 2' muss die tiefe Baßoktave zwischen C und c0 klären. Der Prinzipal 16' muss zwischen c2 und c3 seine größte Klangleistung erbringen. Prinzipal 8' steht immer in "Konkurrenz" zum Pedalprinzipal 8'. Ersterer wird in den beiden Baßoktaven zurückgenommen - bei deutlicher Zeichnung. Letzterer wird rund und voll intoniert. Sie dürfen sich auf keinen Fall im ployphonen Geflecht ins Gehege kommen. In einer Fuge muss die Tenorlage im Manual sich auch bei Stimmkreuzungen klar vom Pedal abheben.
Bei fünf Oktaven Umfang ist es wichtig, dass alles jenseits der 4'-Lage ab etwa g2 linear zurückgenommen wird. Nichts ist übler (und häufiger) bei DO als ein schreiender Diskant. Das trifft vor allem auf die Zungen zu.

Prämisse ist natürlich, dass sich das im vorhandenen Raum umsetzen lässt.
Es gibt daher keine "Tabellenwerte", sondern nur Ohren, zu hören.
Weitere Schritte würden jetzt zu weit führen. Sie ergeben sich zudem aus den Ergebnissen der oben beschriebenen "Basisintonation". Entscheidend bleibt der Lokalohrenschein.

Vor Ferndiagnostikern sei hiermit ausdrücklich und nachdrücklich gewarnt!

LG
Michael


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01.12.2021 11:32
#4 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Erleuchteter

Lieben Dank schon mal für die ersten Gedanken und Hinweise!

Interessant, dass Du (Michael) mit dem 4‘ anfängst, dass hätte ich nicht auf dem Plan gehabt. Kann Deine Logik aber gut nachvollziehen.
Und die Abstufungen hinsichtlich Lautstärke, wir ihr beide ja schreibt, ist auch wichtig und eingeplant. Die Zurücknahme im Diskant ist aber ein guter Hinweis. Jetzt wo Du es schreibst, erinnere ich mich, dass Du mir das beim Treffen mal gesagt hattest.

Und absolut klar, eine einzige (theoretische) Wahrheit gibt es nicht. Aber eine Basisanleitung, wie man nicht gleich alles falsch aufzieht, ist eine gute Sache :-)

Ich bin gespannt, was es noch so für Gedanken dazu gibt!
Lieben Gruss
Stephan

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01.12.2021 15:35
#5 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Erleuchteter

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #3

Dann geht's weiter mit Prinzipal 8'. Ich versuche, via Einzelton-Intonation jeder Prinzipalstimme einen Bereich zu geben, in dem sie ein Maximum an Stärke entwickelt und danach wieder "Ins Glied zurücktritt" - quasi die digitale Entsprechung zu Verlaufsmensuren.
Im Hauptwerk hat der Prinzipal 8' seinen Klangschwerpunkt zwischen c1 und c2, die Oktave 4' gibt der Tenorlage zwischen c0 und c1 Kontur, die Superoktave 2' muss die tiefe Baßoktave zwischen C und c0 klären. Der Prinzipal 16' muss zwischen c2 und c3 seine größte Klangleistung erbringen. Prinzipal 8' steht immer in "Konkurrenz" zum Pedalprinzipal 8'. Ersterer wird in den beiden Baßoktaven zurückgenommen - bei deutlicher Zeichnung. Letzterer wird rund und voll intoniert.




Die „Stärke“ in den jeweiligen Bereichen wird bei einem harmonisiertem Klang durch die Lautstärke geregelt? Oder wie definierst Du in den jeweiligen Oktaven das leichte Hervorstechen?
Und die Registerlaufen quasi seitenverkehrt um den 8‘ Principal herum? Je kleiner die Pfeifen, desto riefer die „Stärke“Oktave und umgekehrt?
Das muss ich definitiv mal austesten und hören, was die Unterschiede sind, als wenn alle Höhen „gleich stark“ aufgesetzt sibd. Sehr spannend!

Gilt das nur für die Principale oder nutzt Du dieses Prinzip für alle Register?

LG
Stephan

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01.12.2021 16:09
avatar  Aeoline
#6 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Allwissendes Orakel

Hallo Stephan,

verständlich, dass Du Dich in diese Materie und Fragestellung hineinkniest. Aber wird die Intonation nicht vom Händler vor Ort vorgenommen?

Ein solch großes Instrument in eurem anspruchsvollen Klangraum einzurichten halte ich für eine delikate und höchst schwierige Aufgabe. Die Intonierung ist doch hoffentlich "im Bundle" mitgekauft worden?

VG
Aeoline


Viscount Unico 400 DE (56/III/P) (seit 11.2012)
Johannus Opus 520 (45/II/P) (10.1987 bis 11.2012)
Siel HB 700 (9/II/P) (1977 bis 09.1987)

Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit:
Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen

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01.12.2021 16:24
#7 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Erleuchteter

Salut Harald,

ja, die Intonation nach dem Aufbau der Orgel ist natürlich auch Bestandteil des Projektes. Wir haben dafür 2 bis 3 Tage vorgesehen. Es wird einer der Intonateure von Kisselbach kommen, so hatte es GK weitergegeben.

Der wird sicherlich auch eine gute Methodik haben und die notwendige Erfahrung mitbringen. Aber ich würde gerne nicht „nur“ daneben sitzen, sondern auch mehr aktiv daran teilnehmen - ein prinzipielles Klangbild habe ich im Kopf, dass ich ja gerne erhalten möchte. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich vieles, was im Vorfeld bei mir noch gar nicht klar ist. Da wäre ich gerne ein bisschen besser gerüstet und möchte im Vorfeld schon ein paar weitere Ideen im Sinn haben.

In jedem Fall werden es spannende und lehrreiche Intonationstage!

LG
Stephan

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01.12.2021 17:06
#8 RE: Vorgehen beim Intonieren einer neuen Digitalorgel
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Moderator

Zitat von Frankfudde_Bub im Beitrag #5
Die „Stärke“ in den jeweiligen Bereichen wird bei einem harmonisiertem Klang durch die Lautstärke geregelt? Oder wie definierst Du in den jeweiligen Oktaven das leichte Hervorstechen?
Und die Register laufen quasi seitenverkehrt um den 8‘ Principal herum? Je kleiner die Pfeifen, desto tiefer die „Stärke“Oktave und umgekehrt?
Das muss ich definitiv mal austesten und hören, was die Unterschiede sind, als wenn alle Höhen „gleich stark“ aufgesetzt sibd. Sehr spannend!
Gilt das nur für die Principale oder nutzt Du dieses Prinzip für alle Register?



Im PO-Bau arbeitet man da mit einer variablen Mensur. Weitere Mensur = größere Tragfähigkeit und Lautstärke bei reduziertem "Strich". Im Umkehrschluß wird eine engere Mensur leiser und magerer, dafür zeichnender. Es geht also um zwei gegensätzliche Parameter: Lautstärke (= Tragfähigkeit) und Strich.
In der Tat ist die "Hierarchie" dieser Favoritlagen auf den Kopf gestellt - von unten nach oben oktavweise vom 2' bis zum 16'. Das ganze nicht sprunghaft, sondern als Verlauf. Die Größe der Stufe von Ton zu Ton gibt der Raum vor. Aufgabe der Mixturen ist es, über das Prinzipalgefüge einen in allen Lagen völlig ausgeglichenen Tonhöhenplafond zu legen. Gerade in den beiden oberen Oktaven muss man sorgfältig darauf achten, dass durch allfällige Oktavverdopplungen keine Lage heraussticht. Das geht nicht nach Diagramm, sonder nur nach Ohrenschein. Überraschungen durchaus vorprogrammiert ...
Man muss das alles durchaus kreativ und situativ anwenden. Eine stehende Welle kann das ganze Konzept durcheinander bringen. Aber ihre Eliminierung hat immer Vorrang. Praxis schlägt Theorie immer mindestens 1:0.

Das Verfahren gilt grundsätzlich und ausschließlich für den Prinzipalchor. Für die Flöten gilt ein anderes Prinzip. Grundsätzlich werden sie nach oben weiter, also tragfähiger. (Das "sich selbst begleitende Gedackt" galt bei den alten Meistern als Ideal.) Flöten/Gedackte sollen unten klar zeichnen, oben sanft runden.
Gerade das langweiligste aller Register, das Gedackt 8' im Pedal, muss über dem Subbaß klären und im leisen Triospiel deutliche Kontur entwickeln. (Das ist der Grund, warum ich es nie disponiere, sondern immer zu einem prompt ansprechenden Gemshorn mit leichtem Strich rate.)

Bei allem sind jetzt die übrigen Parameter des Klanges noch völlig unberücksichtigt: An- und Absprache, Vorläufertöne etc. Sie werden wesentlich vom Raum und der angestrebten klanglichen Gesamt-Ästhetik des Instrumentes diktiert.

Die Werkzeuge der Intonations-Software beeinflussen sich gegenseitig. Das muss sorgfältig erprobt werden.
Ich kenne nicht wenige Fälle, in denen Physis-Instrumente nach der Auslieferung vom Besitzer verschlimmbessert bis total zerschossen wurden. In einigen Fällen half nur eine komplette Neu-Installation der Software und der Datenbanken. Und sowas gibt's nicht auf Gewährleistung ...

LG
Michael


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01.12.2021 17:24 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2021 20:00)
#9 RE: Procedure for intonating a new digital organ
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Erleuchteter

Voicing is like cooking. There are recipe books for those who like to experiment, and there are Chefs in Restaurants who can win Michelin stars. I think the difference is very obvious and, as fare as voicing is related, very audible.

Voicing a digital organ is more difficult than a pipe organ because we miss the advantage of the super-specialised speaker: the pipe. So the problem arises before the voicing with the audio system that is put in place. There are clear physical laws that set the requirements. If these laws are not satisfied, no voicer can produce anything good.

Nevertheless, experimenting is one of the most exciting games :)

Ciao
Paolo

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