Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?

09.11.2021 21:44 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2021 21:49)
#1 Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Novize

Liebe Forumsmitglieder,

Ich bin neu hier, lese schon lange mit und habe jetzt selbst eine Frage - auch, wenn ich weiß, dass Eminent-Erfahrungen im Forum rar sind.

Erstmal zu mir: Ich komme aus dem Süden Deutschlands, studiere KiMu (bald fertig, dann vielleicht noch Orgel Hauptfach) und interessiere mich für den Kauf einer Digitalorgel - am liebsten in Positivform mit mindestens Vollholz-Fatahr-Tastaturen und mit "echten" Zugregistern (auf keinen Fall die gelb leuchtenden), weils mir so eben gefällt:) das ist ja Geschmackssache.

Da ich mir das neu nicht leisten kann, suche ich gebraucht und habe 2 von Optik und Ausstattung sehr ähnliche Instrumente gefunden. Mit beiden Händlern stehe ich schon im Kontakt wegen diverser Nachfragen. Aufgrund der großen Distanz zu den Verkäufern (Niederlande+Nähe Hamburg) kann ich sie nicht einfach so Probe spielen, sondern nur ähnliche Orgeln ausprobieren.

Es handelt sich um:
Monarke van Eyck (II/29)
mit UHT-Klaviaturen aus dem Jahr 2002 (2 Jahre Garantie) für 14000€

oder
Eminent Positief 20 (II/32)
mit "Kerkorgel-Klaviaturen" (was das genau heißen soll, weiß ich nicht; ist aber Vollholz) aus dem Jahr 2010 für 10000€.

Beide haben einen Pfeifenaufsatz, Holzmanubrien, eine Abstrahlung, die sich gut liest, und sehen sehr solide gebaut aus. Alles Echtholz.

Um Produkte aus dieser Zeit zu kennen und einzuschätzen, bin ich zu jung. Kann mir jemand weiterhelfen, wie gut ehemalige Top-Instrumente(?) nach heutigen Maßstäben noch sind? Sind diese Produkte ihr Geld noch wert? Neu kosten die Produkte ja beide jenseits der 30.000-40.000€-Marke. Muss man schon bald mit Technik-Problemen rechnen?

Inwiefern könnte man z.B. den Klang eines neuen Eminent Positiefs (das könnte ich ausprobieren) mit dem Klang des 10 Jahre alten Modells vergleichen? Gabs da Quantensprünge bei Eminent?

Und Monarke ist natürlich die Königsklasse - aber 20 Jahre alt? Der Verkäufer meinte, allein die Tastaturen sind 6000€ wert und die Orgel ist in einem Top Zustand, sehr wertvoll. Ich kann das schwer einschätzen.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und wäre sehr dankbar für Hilfe bei einer oder mehrerer meiner Fragen.

Liebe Grüße und Hallo in die Runde:)
F.B.Maerz

P.S.: da ich in der Kirche bereits eine Orgel mit romantischem Klangbild habe, möchte ich v.a. Barockwerke auf der Digitalorgel üben.


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10.11.2021 10:54
#2 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Erleuchteter

Sei gegrüßt!

Zu den technischen Fragen kann ich nichts konkretes beitragen, das holen dann sicher bald andere nach.

Zitat von F.B.Maerz im Beitrag #1
Aufgrund der großen Distanz zu den Verkäufern (Niederlande+Nähe Hamburg) kann ich sie nicht einfach so Probe spielen, sondern nur ähnliche Orgeln ausprobieren.

Hier würde ich allerdings an deiner Stelle nochmal überlegen. Bei den Preisen, die du genannt hast, ist es bestimmt sinnvoll, die bestmögliche Entscheidung zu treffen, und das geht glaube ich nur durch Anhören.

Habe aus Neugier mal nachgeschaut bei der Bahn-Seite: Bei drei Trips München-Hamburg-Amsterdam-München (nur als Beispiele gewählt natürlich) kommst du auf ungefähr 150 Taler je Fahrt (ohne BahnCard). An einem Tag klappt das wohl nicht. Aber wenn du noch 150 für eine Übernachtung in Hamburg rechnest, wärst du bei rund 600.

Der Transport der Orgel kostet vermutlich ebensoviel, oder noch mehr (bitte korrigiert mich, wenn ich grob falsch liege).

Die extra 600 sind zwar für sich genommen kein Pappenstiel, aber selbst im Verhältnis zum Preisunterschied zwischen deinen beiden Modellen eher gering. An deiner Stelle würde ich also wirklich überlegen, ob es sich nicht doch lohnt, die zwei Tage frei zu nehmen und beide Orgeln anzuspielen.

Natürlich nur dann, wenn du wirklich sicher bist, eine der beiden auf jeden Fall haben zu wollen. Einfach nur so zum Probieren wäre es in der Tat etwas viel Aufwand.


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10.11.2021 11:05 (zuletzt bearbeitet: 10.11.2021 14:41)
#3 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Moderator

Ich kann nur zur Monarke etwas sagen. Hier im Nachbarort wurde in der Kirche 2000 eine Monarke mit II/31 installiert. Sie hat ebenfalls UHT-Klaviaturen. Jedesmal, wenn ich dort aushelfe, komme ich hinterher zum Schluss, dass wir damals Vieles richtig gemacht haben. Die Orgel klingt (mit 24 Kanal-Abstrahlung) nach mehr als 20 Jahren Gebrauch immer noch überzeugend, die Klaviaturen sind ausgezeichnet. Während einer Kirchenrenovierung war der Spieltisch "staubdicht" eingepackt worden, lag folglich hinterher voller Feinstaub. Nach dem Absaugen desselben quoll wochenlang noch irgendwelcher Siff aus den Tasten-Zwischenräumen. Was die Klaviatur nicht daran hinderte, tadellos zu funktionieren. Ein Flop waren lediglich die damals bei Johannus üblichen billigen (auf ausdrücklichen Wunsch der seinerzeitigen Organistin eingebauten) Plastik-Züge. Da gab es nach wenigen Monaten Kontaktprobleme und immer mehr Leuchten fielen aus. In der van Eyck hingegen dürften die erheblich zuverlässigeren Züge aus Vollholz verbaut sein.
Mit 14T€ ist der Preis m.E. zu hoch angesetzt. Ich würde 10T€ dafür bezahlen - unter der Prämisse, dass sich die Gebrauchsspuren in Grenzen halten.
Auf jeden Fall solltest Du Dir die Mühe machen, das Instrument vor einer Entscheidung in Augen- und Ohrenschein zu nehmen.

LG
Michael


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10.11.2021 12:27 (zuletzt bearbeitet: 10.11.2021 12:28)
#4 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Novize

Danke für eure beiden Antworten! Das hilft mir schon weiter.

@Regal acht: du hast Recht. Sollte ich den Kauf tatsächlich "sicher" anstreben, sollte ich die Reise auf mich nehmen. Einfach nur so zum Spaß da hinfahren ist aber keine Option, da zeit- und kostenaufwendig. Wobei: mit Übernachtung ist es ja schon fast ein netter Kurzurlaub in den Ferien:)

@Wichernkantor: danke für die Eindrücke von Monarke! Das klingt ja schon ganz gut eigentlich.

"Ca. 10.000€" war tatsächlich auch der Preis, den ich dem Händler angeboten hatte (falls er das Instrumenr nicht losbekommt), weil ich auch meinte, 14.000€ seien etwas viel. Hier im Forum habe ich auch schon von wesentlich günstigeren Monarke-Orgeln aus der Zeit gelesen.

LG F.B.Maerz


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10.11.2021 12:52
#5 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
tr
Allwissendes Orakel

Hallo F.B. Maerz,

je nachdem, wo du im Süden studierst, wäre vielleicht ein Besuch beim Musikhaus Förg interessant und leichter realisierbar als eine Fahrt in die Niederlande oder nach Stade (das könnte allerdings eine interessante Orgeltour werden ). Dort scheint es aktuell eine Monarke van Eyck in der Ausstellung zu geben. Ja, ich weiß, dass die beleuchtete Registerzüge hat, aber für einen ersten Eindruck sollte es in Ordnung sein und die Klaviaturen könnten UHT sein. Ein Preis wird nicht genannt, aber vielleicht ist der ja so interessant, dass du kompromissbereit wirst .
Mir fallen noch zwei Fragen ein, die ich mir persönlich stellen würde:
1.) Reichen dir zwei Manuale auf Dauer aus, insbesondere im Hinblick auf dein Ziel, romantische Literatur zu spielen?
2.) Möchtest du wirklich schon als Student so ein üppiges Möbel anschaffen, das bei jedem anstehenden Umzug Mühe oder Kosten verursacht?

Viele Grüße
Trompetendulzian


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10.11.2021 14:46 (zuletzt bearbeitet: 11.11.2021 11:12)
#6 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Moderator

Die van Eyck bei Förg habe ich während unseres dortigen Forumstreffens vor einigen Jahren gespielt. Sie ist mir vor allem wegen ihrer ausgezeichneten Intonation in Erinnerung geblieben. Die Züge gehören zur neueren (funktionssicheren) Generation. Bei einem fairen Preis wäre diese Orgel mit ihrem warmen, süddeutsch-barocken Klangbild eine Versuchung.

LG
Michael


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14.11.2021 17:36
#7 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Novize

Danke für die weiteren Antworten!

@trompetendulzian danke für den Hinweis bei Foerg! Zum Ausprobieren ist es ja nicht so entscheidend, wenn es die "falschen" Zugregister sind:) das ist also eine gute Idee. Es kommt mir nur unfair vor, die Zeit des Händlers zu belasten, wenn ich dann gar nichts bei ihm kaufe, sondern woanders.

Bezüglich deiner beiden Nachfragen:
1. Das müsste ein Missverständnis sein; das Ziel ist, v.a. barock zu üben, da die Kirchenorgel vor Ort bereits (deutsch)-romantisch ist:)
2. Das ist natürlich ein guter Punkt. Hab grad kein Gegenargument.


Wenn es noch irgendwelche Erfahrugen zu Eminent gibt, wäre ich sehr froh, einfach weil die wesentlich günstiger als die Monarke ist (wie es aussieht, kann ich den Preis für die Monarke nicht runterhandeln, auch, wenn mir ~10000€ bei dem Alter fair vorkämen. Aber ich bin kein Experte.).

2010 war das Positief ja die "Top-Orgel" von Eminent, kostet neu 30-40.000€, also durchaus Monarke-Niveau. Aber konnte sie damals auch klanglich mithalten? Oder würdet ihr eine Monarke Eminent grundsätzlich vorziehen?


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14.11.2021 18:53
#8 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
La
Gelehrter

Monarke war immer die Königsklasse.
Eminent muss man erstmal hören. Ist im Forum sehr selten Thema gewesen. Mit einer Software kann man die Eminent wahrscheinlich auch intonieren (Maestro Tonalis oder so ähnlich heisst die). Aber bedenke, dass Du Dich in die Software einarbeiten musst.


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14.11.2021 19:11
#9 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Erleuchteter

Nach meinem Info-Stand (hatte vor einigen Wochen das letzte Mal dort auf die Website geschaut) ist Maestro Tonalis nicht allzu kompliziert zu bedienen.

Zum einen braucht man das, um die (ich denke rund 700) Extra-Register aus der (frei verfügbaren) Bibliothek zu verwenden und auf die Orgel zu schreiben. Ob es hierbei Beschränkungen (z.B. nur Zungen auf Zungen-Wippen, oder nur 4' auf 4'-Wippen) gibt, kann ich leider nicht sagen -- aber ich vermute stark, dass nicht.

Zum anderen für das Intonieren. Das ist aber nicht wie bei Physis, d.h. es gibt nicht so spezifische Parameter wie z.B. "Character". Dafür kannst du über Regler das Obertonspektrum manipulieren. Leider ist die Anleitung nicht besonders umfangreich, was die Effekte solcher Verschiebungen betrifft. Da muss man also selbst schon etwas Ahnung haben (oder Glück beim Probieren), um für Zungen, Flöten, Gedackte, etc. die Besonderheiten zu berücksichtigen.

Die Eminents (zumindest alle, die ich mir auf der Website angeschaut hatte) haben kein Display mit Menü, d.h. die Einstellungen an der Orgel (wenn man sie nicht mit Maestro Tonalis macht) gehen über die Klaviatur und die Pistons (a la "Drücken Sie 'Set' und das zweite c im Hauptwerk"). Daran kann man sich bestimmt gewöhnen, aber es dauert wahrscheinlich etwas länger, als wenn man ein echtes Orgelmenü hätte.

Über die Prozesse bei Maestro Tonalis hatte ich anderswo hier schonmal etwas Senf dazu gegeben, weil ich fand, dass die Logik für Normalverbraucher nicht ganz durchsichtig ist. Für Leute, die schonmal Microcontroller oder sonstwie in Assembler programmiert haben, ist es dagegen eher klar (CPU-Register auf Akkumulator laden, Rechenoperation, Wert zurück schreiben, etc.). Da gibt die Anleitung aber vor, wie man es zu machen hat; man darf sich nur von der leichten Umständlichkeit nicht abschrecken lassen.


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14.11.2021 20:21
#10 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
tr
Allwissendes Orakel

Hallo F.B.Maerz

Zitat von F.B.Maerz im Beitrag #7

Bezüglich deiner beiden Nachfragen:
1. Das müsste ein Missverständnis sein; das Ziel ist, v.a. barock zu üben, da die Kirchenorgel vor Ort bereits (deutsch)-romantisch ist:)

Stimmt, das habe ich beim Verfassen meines Beitrages durcheinandergebracht und nicht noch einmal verifiziert.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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16.11.2021 20:38 (zuletzt bearbeitet: 16.11.2021 21:01)
#11 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Novize

Heute war ich in einem der wenigen Musikhäuser, die offiziell (und ausschließlich) Eminent verkaufen. Leider war die Orgelabteilung einer Vergrößerung des Piano-Abteils gewichen und es war lediglich 1 Eminent-Orgel da, eine Eminent Classic Modell 4000D.

Vielleicht interessieren euch ja Erfahrungsberichte bei diesem selten erwähnten Orgelbauer:

Die Orgel dort kostete etwas mehr als 21.000€ und dürfte somit einen ganz guten Eindruck des Herstellers vermitteln. Ein Einstiegsprodukt wars jedenfalls nicht:)

Wie Regal acht schon schrieb, gibt es kein Display und die Menüführung über Set>Taste ist sehr umständlich. Oft sind die Unterschiede fein dosiert und man ist sich dann nicht sicher, ob man überhaupt die richtige Taste gedrückt hat. (@Regal acht: zur Intonationssoftware Maestro Tonalis habe ich Videos auf der Homepage von Eminent gesehen - die Bedienung an sich sieht nicht so kompliziert aus, für wirklich gute Einstellungen muss man aber schon viel über Intonation/Klangverhalten echter Orgeln wissen, glaube ich)

Ansonsten erstmal die positiven Eindrücke:

+Es gab sehr viele Einstellungsmöglichkeiten - verschiedene Raumgrößen, sehr viele Stimmungen, Ansprechverhalten, Winddruck...etc.
+Es war eine äußerst reich bestückte Disposition auf 3 Manualen - sogar mit Glockenspiel, welches aber für mein Empfinden leider unauthentisch klang.
+Das Möbel sah solide gebaut aus.
+Die "sinfonische" Intonation hat mir ganz gut gefallen - mit Ausnahme von Streicher+Streicherschwebung, das klang für mich mehr nach Hammond-Orgel als nach Romantik.
+Je mehr Register gleichzeitig, desto besser der Klang - das hat der Verkäufer auch gemeint, dass das eine Besonderheit von Eminent ist, dass der Klang im Plenum nicht abnimmt.

Da beginnt leider schon die Liste mit Eindrücken, die mir weniger zugesagt haben:
-Die Register einzeln haben mir oft weniger gut gefallen als im Zusammenklang.
-Die barocke Intonation entspricht nicht meiner Erwartung - vielleicht war die Erwartung auch zu hoch, aber für 21000€ hätte ich schon mehr erwartet.
-Die "Mindestlautstärke" ist sehr kräftig (mit Kopfhörern) - wenn man da ein Plenum registriert, sind die Ohren schon gut bedient. Da würde ich mir die Möglichkeit wünschen, das etwas weiter reduzieren zu können.
-Ein Ton im Pedal zeigte Ausfallserscheinungen.
-Es hat im Forum schonmal jemand was von Polyphonie-Ausfällen bei Eminent geschrieben - das war wohl kein Einzelfall: mehr als 10 Töne gleichzeitig gingen nicht, da werden dann manche einfach ausgeschalten. Braucht man zwar nicht oft, aber Cluster können ja schonmal vorkommen.
-Am schwerwiegendsten empfand ich, dass, wenn man einen Ton hält und dann Register zuschaltet, diese mit einem Knall einsteigen. Bei nur 2 Registern geht es und klingt, wie es soll, mit Einschwingen. Ab 3 aktiven Registern knallt es (egal welches), wenn man ein weiteres Register auf gehaltenem Ton aktiviert. Es kommt dann auch kein Einschwinggeräusch mehr, sondern es klingt, als wäre der Ton schon "mitten drin" im Klang, wenn ihr versteht, was ich meine. Das ist für mich leider ein Ausschlusskriterium.

Es sieht also nicht gut aus, dass ich mir das Eminent Positief kaufe. Das Live-Konzept von Johannus und Hauptwerk fand ich überzeugender (als ich damals bei Kisselbach war). Als nächstes steht eine Reise zu einer Monarke zum Probespiel an, so eine habe ich noch nie gespielt:)


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16.11.2021 21:23
avatar  ahlborn
#12 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
ah
Erleuchteter

Zitat von F.B.Maerz im Beitrag #11

-Es hat im Forum schonmal jemand was von Polyphonie-Ausfällen bei Eminent geschrieben - das war wohl kein Einzelfall: mehr als 10 Töne gleichzeitig gingen nicht, da werden dann manche einfach ausgeschalten. Braucht man zwar nicht oft, aber Cluster können ja schonmal vorkommen.
-Am schwerwiegendsten empfand ich, dass, wenn man einen Ton hält und dann Register zuschaltet, diese mit einem Knall einsteigen. Bei nur 2 Registern geht es und klingt, wie es soll, mit Einschwingen. Ab 3 aktiven Registern knallt es (egal welches), wenn man ein weiteres Register auf gehaltenem Ton aktiviert. Es kommt dann auch kein Einschwinggeräusch mehr, sondern es klingt, als wäre der Ton schon "mitten drin" im Klang, wenn ihr versteht, was ich meine. Das ist für mich leider ein Ausschlusskriterium.



Even these last two points alone would be enough to remove him from the list of desirable for all organists.
In 2021 it is unjustifiable for a digital organ to have polyphony problems limited to just 10 notes.


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16.11.2021 22:15
avatar  Subbass
#13 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
avatar
Gelehrter

Zitat von F.B.Maerz im Beitrag #11
Heute war ich in einem der wenigen Musikhäuser, die offiziell (und ausschließlich) Eminent verkaufen. Leider war die Orgelabteilung einer Vergrößerung des Piano-Abteils gewichen und es war lediglich 1 Eminent-Orgel da, eine Eminent Classic Modell 4000D.


Lediglich ein Instrument?! Ich hielte es für eminent wichtig, ein entsprechendes Sortiment, das mindestens drei Orgeln unterschiedlicher Kategorie umfasst, in der Ausstellung zu haben. Andernfalls kann man es ja gleich bleiben lassen...
Ich erinnere mich vor etwa 5 Jahren mal zwei eminent-Orgeln bei Förg gespielt zu haben. Tolle Spieltische, hoher Anteil an Massivholz, aber klanglich weniger ansprechend als Content. Gefühlt waren die Instrumente irgendwie 10 Jahre hinterher... Die Monarke, die damals schon bei Förg in der Ausstellung stand, war um Welten besser, Königsklasse eben!


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17.11.2021 10:39
#14 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Erleuchteter

Zitat von F.B.Maerz im Beitrag #11

-Es hat im Forum schonmal jemand was von Polyphonie-Ausfällen bei Eminent geschrieben - das war wohl kein Einzelfall: mehr als 10 Töne gleichzeitig gingen nicht, da werden dann manche einfach ausgeschalten. Braucht man zwar nicht oft, aber Cluster können ja schonmal vorkommen.
-Am schwerwiegendsten empfand ich, dass, wenn man einen Ton hält und dann Register zuschaltet, diese mit einem Knall einsteigen.


Das mit der Polyphonie erstaunt mich ganz besonders. Schließlich arbeitet Eminent mit der Klangsynthese, und da sollte es (in gewissen Grenzen natürlich) völlig egal sein, wie viele Töne man drückt, weil die Signale einfach mit hinzu addiert werden. Wenn mein Gedächtnis mich nicht total im Stich lässt, war das die ganze Zeit eins deren Hauptargumente gegen Sampling-Orgeln -- das und die deutlich niedrigere benötigte Rechenleistung.

Den Einschwingvorgang der Register kann man in Maestro Tonalis gesondert einstellen, und auch da wundert es mich, dass dieses Feature so gedrosselt ist.

Kann verstehen, dass das, vor allem bei dem heftigen Preis, dann sehr negativ wirkt. Wenn es am Ende doch an der erforderlichen Rechenleistung liegen sollte, dann wäre in 20 Riesen sicher genug Geld für ziemlich leistungsfähige Hardware enthalten..

Wenn du im Hieber/Lindberg-Laden in München warst, da war ich damals auch mal (so sechs Jahre müsste es her sein), und die Piano-Abteilung hatte mich auch etwas gestört, weil da ständig selbstdarstellerisch herum geklimpert wurde :D
Da standen allerdings sicher sieben oder acht Orgeln zum Probieren, und wenn man seriös über einen Kauf nachgedacht hätte (ich wollte nur mal gucken), hätte sich sicher auch ein Termin ohne Klavierbegleitung machen lassen. Den Service dort fand ich sehr gut.


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17.11.2021 10:45
#15 RE: Eminent Positief 20 (2010) oder Monarke van Eyck (2002)?
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Moderator

Zitat von Subbass im Beitrag #13
Ich erinnere mich vor etwa 5 Jahren mal zwei eminent-Orgeln bei Förg gespielt zu haben. Tolle Spieltische, hoher Anteil an Massivholz, aber klanglich weniger ansprechend als Content. Gefühlt waren die Instrumente irgendwie 10 Jahre hinterher... Die Monarke, die damals schon bei Förg in der Ausstellung stand, war um Welten besser, Königsklasse eben!


Ich glaube, wir haben beim Forumstreffen im Allgäu seinerzeit im Hause Förg genau dieselben Instrumente gespielt. Und Deine Eindrücke decken sich voll mit den meinen. Nur das "Knallen" beim Aufregistrieren habe ich nicht bemerkt. Absolutes Top-Instrument in der Ausstellung war die Monarke mit einer ungemein stimmigen, hauseigenen Intonation im süddeutschen Barock-Idiom. Singende Prinzipale, farbenreiche, charaktervolle Flöten, weich perlende Mixturen. Daneben stand damals noch eine Sweelinck, die im Vergleich total altbacken klang.

LG
Michael


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