Gotteslob neu - Verzögerungen ohne Ende
#151 RE: Gotteslob neu - Verzögerungen ohne Ende
Was ist denn das: http://www.edition-musik-suedost.de/html/gesangbuch.html
Ein Konkurrenzprodukt für Traditionalisten? 
Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.
#159 RE: Gotteslob neu - Verzögerungen ohne Ende
Zitat von Gemshorn
Klasse Gemeindebegleitung: Schon beim ersten Lied "Wir beten an" hört man das, was man bei Übertragungen aus Domkirchen oft hört: Eine Orgel, die der Gemeinde erbarmungslos davon eilt... [sad]
Liebes Gämbshörnchen [wink]
Deiner Äußerung entnehme ich,
1. daß Dein musikalisches Empfinden noch auf vorkonziliarem 
Stand ist, wo die Orgel lediglich als Begleitinstrument sich dem Gesang begleitend unterzuordnen hatte (war Vorschrift). Zungen oder Mixturen durften da zum Begleiten gar nicht verwendet werden.
Heute darf die Orgel den Gesang führen - und das ist m. E. gut so.
Vor über 15 Jahren war ich selber auf Libori im Dom mit dabei. Ich hab aus voller Brust gerne mitgesungen. Helmut Peters spielte ähnlich, allerdings streckenweise noch straffer. Mir hat es gut getan.
2. Daß Du noch nie das Erlebnis hattest, in einer Domkirche o.ä. eine solche Riesenmasse von Mitsängern in Schwung zu bringen. Wenn er hier akustisch nicht (nach Deinem Hörempfinden): vor dem Schlag akustisch da ist - also erbarmungslos davon eilt - zieht sich der Gesang wie Kaugummi.
Die Masse von Pilgern aus unterschiedlichen Gesangstraditionen muß beim Singen erst begreifen, daß sie geführt wird - im Singen zusammenwachsen - und wer der Herr der Musik ist. Wenn Du das in so einer räumlichen Situation nicht sofort bei der ersten Strophe ansetzt, dann macht die Poloi mit Dir den Molli.
Man kann bei seiner Begleitung sogar nachempfinden, daß er selbst korrekt wie ein Chorsänger mitatmet. Die Begleitung der Akklamationen macht er richtig gut, was heute kaum noch einer der Kollegen richtig gut beherrscht (incl. Abnehmen nach Gehör oder mit der Stimmgabel, weil der Kleriker trotz deutlicher Vorlage daneben liegt). Seine Non-Stop Prozessionsgestaltung mit Literatur - Gesang - Improvisation - Überleitungen zu Bläsereinsätzen - toll gemacht. Daß muß erst mal jemand nachmachen.
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Daß besonders in den SüDdeutschen- und Alpenregionen erheblich langsamer gesungen wird als im Hochdeutschsprachigen Raum, mußte ich selbst (während des Studiums) in Wien erfahren. Zit.: "Wenn der Clemens an der Orgel sitzt, schaffen wir 5 Strophen, wo sonst in der gleichen Zeit nur drei möglich sind und die Kirche ganz voll war."
Das gab es dort tatsächlich noch.
Nix für ungut [smile]
Lieben Gruß
Clemens
Zitat von clemens-cgn
Liebes Gämbshörnchen [wink]
Lieber Clemens,
Zitat von clemens-cgn
Deiner Äußerung entnehme ich,
1. daß Dein musikalisches Empfinden noch auf vorkonziliarem
Mit deiner Interpretation meiner Äußerung liegst du kräftig daneben. 
Mein musikalisches Empfinden ist dort, wo es hingehört. Dass die Orgel den Gesang zu führen und dementsprechend akustisch zu dirigieren hat, ist mir bekannt - und ich stehe voll hinter dieser Auffassung. Allerdings halte ich einen dem Gesang permanent vorauseilende Orgel für ebenso überflüssig wie eine notorisch hinterherhinkende.
Zitat von clemens-cgn
2. Daß Du noch nie das Erlebnis hattest, in einer Domkirche o.ä. eine solche Riesenmasse von Mitsängern in Schwung zu bringen.
Auch damit liegst du falsch. Ich war jahrelang Organist an einer Wallfahrtskirche und kenne das träge Sangesverhalten großer Gemeinden, verschärft durch die Tatsache, dass nämliche Wallfahrtskirche im Burgenland steht und dort noch wesentlich langsamer gesungen wird als du dir vorstellen kannst. Ich focht in dieser Zeit manchen Kampf mit der singenden Gemeinde aus - und nach dem Gottesdienst mit musikalisch unbedarften Geistlichen, die meinten, mich bremsen zu müssen. 
Ein zügiges Tempo halte ich für wünschenswert - aber nicht um jeden Preis. Es bringt dem Gesang nichts, aber auch gar nichts, wenn die Orgel davoneilt und die Gemeinde atemlos hinterherhechelt. Im Gegenteil: Melodie und Akkordgefüge fallen auseinander; die musikalische Einheit kollabiert.
Wenn alles akustische Dirigieren nichts hilft und keine weitere Mixtur oder Trompete zur Verdeutlichung der Linie zur Verfügung steht, pläDiere ich für einen Kompromiss zwischen Organist und singender Gemeinde. Es lässt sich eben nicht immer das Tempo realisieren, das ich für optimal halte. Bedauerlich, aber eine Tatsache.
Zitat von clemens-cgn
Daß besonders in den SüDdeutschen- und Alpenregionen erheblich langsamer gesungen wird als im Hochdeutschsprachigen Raum, mußte ich selbst (während des Studiums) in Wien erfahren.
Dann weißt du ja Bescheid. Es gibt eben regionale Unterschiede, auch was den Gemeindegesang betrifft. Das ist zunächst weder gut noch schlecht, sondern schlicht eine Tatsache. Ich sehe auch gar nicht, dass der erwähnte hochdeutschsprachige Raum das Maß aller Dinge sein soll, was Kirchenmusik betrifft. Österreich singt langsamer als Deutschland. Tatsache. Deutschland singt schneller als Österreich. Tatsache.
So what?
Zitat von clemens-cgn
Nix für ungut [smile]
Ebenfalls. [smile]
Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.
#161 RE: Gotteslob neu - Verzögerungen ohne Ende
Zitat von Gemshorn
Was ist denn das: http://www.edition-musik-suedost.de/html/gesangbuch.html
Ein Konkurrenzprodukt für Traditionalisten?
Hallo Gemshörnchen,
dieses Gesangbuch hat eine ähnliche Genese, wie 1948 das Ostdeutsche Gesangbuch (Hedwigswerk) der Vertriebenen.
Auch hier hat eine - von der Größe her nicht unbedeutende Zahl - Vertriebenenvolksgruppe ihr heimatliches Liedgut zusammengetragen.
Wie hieß es doch bei den Diktatoren: "Wenn Du einem Volk die Identität rauben willst, dann nimm ihnen ihre Lieder."
Die deutschsprachige Volksgruppe, für die dieses Gesangbuch zusammengetragen wurde und sogar noch auf wissenschaftlichen Quellen basiert, die teilw. bis ins 16. Jahrhundert zurückgeführt sind, ist doch (musikhistorisch) mustergültig.
Hast Du noch nie etwas von Donauschwaben, oder Banather Schwaben gehört? Das hat mit Konkurrenz zum GL überhaupt nichts zu tun. Dieses Buch ist zum einen als häusliches Gesangbuch gedacht, das zweitens in der Liturgie in Gruppenmessen für diese Volksgruppe Verwendung finden soll. Eine Maiandacht mit diesem Liedgut zu begleiten, wäre für mich ein spirituelles Highlight.
Es sind keine modernen Lieder und Texte. An manchen Texten reiben wir uns heute sogar.
Meiner Großmutter konnte ich auch nie verklickern, daß es auf einmal "Maria DICH lieben" heißen müsse, obwohl sie in den 65 Jahren ihres Lebens vorher mit Begeisterung sang: "Maria zu lieben". Auch ich habe im Kindergarten noch "Maria zu lieben" gelernt. Wenn ich nach Melodien suche, erinnere ich mich zuerst an das Original (Maria zu) und in der Reflektion erst an die FÄLSCHUNG (Maria Dich) eines Literarischen Kunstwerkes.
Wenn man einige Liedtexte im Gesangbuch der Donauschwaben mal genauer unter die Lupe nimmt, dann sind sie teilweise Spiegel der politischen und menschlichen TragöDien aus der Geschichte dieser Volksgruppe. Viele davon hochspirituell in einem Kontext, der ohne gründliche geschichtliche und literarische Kenntnis kaum nachvollziehbar ist. Wer sich aber darauf entschleunigt einläßt, wird die Geschichte dieser Menschen spirituell nachvollziehen können. Das kann allerdings in unserer harmoniesüchtigen modernen Gesellschaft sehr weh tun.
Hier leichtfertig von Traditionalisten zu sprechen, ist m.E. schlicht ignorant und menschlich verwerflich. Hättest Du doch bloß auf der Webseite weitergelesen..... 
Wenn ich in die Textentwürfe des neuen GL hineinsehe, dann graust es mich. Da wird gnadenlos in literarischen Kunstwerken herumgeschnippelt - indem man ganze Strophen streicht, Textpassagen umtextet ohne einen Kommentar.
Die Macher des EG sind mit ihren Textquellen viel vorsichtiger umgegangen.
Im GL denke ich da z. B. an Liedtexte von Angelus Silesius und anderen. Die Begründungen für die Eingriffe sind größtenteils wissenschaftlich unhaltbare Vorwände. Häresien kann ich in den alten Textfassungen nicht entdecken. Schon heute werde ich viele Strophen im neuen GL vermissen, die ich seit Kindertagen gerne sang. Das neue GL wird in meinem Leben das 4. Gesangbuch. Bei den letzten beiden Einführungen ging es mir schon so - trotz mitunter halbherziger Ergänzungen (die Bereicherungen werden sollten) kam es m.E. zu Verarmungen. 
LbG
clm
Tja, lieber Clemens...
Du als Deutscher wirst dir kaum vorstellen können, was das Erscheinen des Gotteslobs 1975 im Burgenland anrichtete: Da geschah nämlich genau das, was du so eindrücklich geschildert hast: Es wurden der hiesigen Bevölkerung ihre Lieder geraubt. Im derzeit aktuellen Gotteslob ist österreichisches, konkreter noch: burgenländisches Liedgut kaum vertreten. Texte wurden umgeschrieben, Melodien geändert. Hierzulande musste beinahe alles umgelernt werden. Wie sagtest du: "Wenn Du einem Volk die Identität rauben willst, dann nimm ihnen ihre Lieder." Wie wahr. Ergänzungshefte erschienen viel zu spät; manches Lied ist mangels Pflege mittlerweile ausgestorben. [sad]
Zitat von clemens-cgn
Wenn man einige Liedtexte im Gesangbuch der Donauschwaben mal genauer unter die Lupe nimmt, dann sind sie teilweise Spiegel der politischen und menschlichen TragöDien aus der Geschichte dieser Volksgruppe. Viele davon hochspirituell in einem Kontext, der ohne gründliche geschichtliche und literarische Kenntnis kaum nachvollziehbar ist. Wer sich aber drauf entschleunigt einläßt, wird die Geschichte dieser Menschen spirituell nachvollziehen können.
Das gefällt mir. Aber warum soll das nur für die Donauschwaben gelten? Haben nicht auch andere Völkerschaften ihre TragöDien, ihre Identitäten, ihre Lieder? Hierzulande fallen mir die Burgenlandkroaten ein, selbstverständlich auch Sinti und Roma.
So einfach, wie du die Sache darstellst, ist sie m.E. jedoch nicht.
Lieder sind identitätsstiftend, das ist wahr. Sie müssen aber auch theologischen Standards genügen. Ein Karfreitagslied mit antijudaistischen Zügen hat in einem Kirchengesangbuch nichts verloren - auch wenn dieses Lied regional noch so beliebt wäre.
Gewiss, Lieder und Gebete müssen aus ihrer Zeit heraus verstanden werden. Das ist das Eine. Lieder und Gebete können sich aber auch überlebt haben. Das ist das Andere. - Ein Gesangbuch ist doch kein Museum, in dem allerlei historisch interessante Artefakte ausgestellt werden. 
Die im Gesangbuch versammelten Lieder müssen für einen Christen von heute singbar sein, ohne dass er sich dabei spirituell oder sonstwie verrenken muss. Pointiert gesagt: Lieder müssen zumutbar sein.
Große Namen bürgen nicht automatisch für literarische und theologische Qualität. Friedrich von Spee, den ich prinzipiell schätze, hat auch manchen Plunder produziert. Dass daher bei der Redaktion eines neuen Gesangbuchs auch eine theologisch astreine Messlatte angelegt wird, halte ich für unverzichtbar.
Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.
Zitat von clemens-cgn
Wenn ich in die Textentwürfe des neuen GL hineinsehe, dann graust es mich. Da wird gnadenlos in literarischen Kunstwerken herumgeschnippelt - indem man ganze Strophen streicht, Textpassagen umtextet ohne einen Kommentar
Teile doch dein Wissen mit uns. Wo wurde geschnippelt?
Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.
#165 RE: Gotteslob neu - Verzögerungen ohne Ende
Zitat von Gemshorn
...Du als Deutscher wirst dir kaum vorstellen können, was das Erscheinen des Gotteslobs 1975 im Burgenland anrichtete
Wie kommst Du zu solch einer Auffassung? Und ob ich das kann - meinst Du wirklich es sei anderen deutschsprachigen Regionen anders ergangen?
Zitat von Gemshorn
...Ergänzungshefte erschienen viel zu spät
Dagegen gab es an der Basis, wenn es denn ein wirkliches Bedürfnis war, reichlich Beispiele zivilen Ungehorsams. [wink]
Zitat von Gemshorn
...Das gefällt mir. Aber warum soll das nur für die Donauschwaben gelten? Haben nicht auch andere Völkerschaften ihre TragöDien, ihre Identitäten, ihre Lieder? Hierzulande fallen mir die Burgenlandkroaten ein, selbstverständlich auch Sinti und Roma..
Worüber beklagst Du Dich hier konkret? Es steht doch jeder Minderheit frei, sich ihr Heimatgesangbuch zu erstellen und selbständig herauszugeben. Gegen untätige Bequemlichkeit, hilft nur: selber etwas tun.
Zitat von Gemshorn
... Ein Karfreitagslied mit antijudaistischen Zügen hat in einem Kirchengesangbuch nichts verloren - auch wenn dieses Lied regional noch so beliebt wäre.
Dafür hätte ich doch gern ein Beispiel (bitte mit genauen Textquellen). Sonst bewegen wir uns auf dem Boden der Spekulation. Mir ist in der Rückschau der letzten 50 Jahre kein entsprechend gedruckter judenfeindlicher offizieller Kirchenliedtext bekannt, der eine Imprimatur hatte.
Zitat von Gemshorn
...Lieder und Gebete können sich aber auch überlebt haben.
... und das bestimmt dann der Zeitgeist? Bloß weil ein heutiger Abiturient nicht mal mehr sicher einen Dreisatz 100%ig im Kopf lösen kann - er nicht mal mehr sicher weiß, was eine Lutherstrophe oder ein Jambus ist, .... wenn Wörter vorkommen wie Hoffart -> damit schon überfordert ist.
Zitat von Gemshorn
...Die im Gesangbuch versammelten Lieder müssen für einen Christen von heute singbar sein, ohne dass er sich dabei spirituell oder sonstwie verrenken muss. Pointiert gesagt: Lieder müssen zumutbar sein.
Wer bestimmt das? Die Polloi aus dem hohlen Bauch nur nach Gefühl etwa?
SARKASTIK AN: Dann stellt sich doch bald die Frage, warum schafft sich das Christentum nicht gleich selber ab, denn die christliche Botschaft ist ja für viele eine Zumutung... und die allgemeine säkulare Gesellschaft müßte sich dann ja auch arg verrenken. Von Nächstenliebe oder Gerechtigkeit in der Gesellschaft kaum (noch) eine Spur. SARKASTIK AUS
Manche biblischen Aussagen "... Ich will, dass es brennt..." sind nun mal unbequem und kommen mir gerade jetzt unpassend. Doch käme ich nie auf die Idee, gegen einen derartigen Liedtext, der so etwas verkündend zitiert, aufzubegehren.
Zitat von Gemshorn
... Große Namen bürgen nicht automatisch für literarische und theologische Qualität. Friedrich von Spee, .... hat auch manchen Plunder produziert. Dass daher bei der Redaktion eines neuen Gesangbuchs auch eine theologisch astreine Messlatte angelegt wird, halte ich für unverzichtbar.
Diese Äußerung eines vernichtetenden literarischen Werturteils bedarf doch einer soliden Erklärung. Gib doch bitte mal ein exemplarisches "Plunderbeispiel" mit genauen Fundstellen.
In Wikipedia steht zu lesen: "Spee gilt seit seiner Wiederentdeckung während der deutschen Romantik als der bedeutendste katholische Dichter des deutschen Barock. Seine Bildsprache und die dem modernen Leser fremde Tradition der Schäferdichtung können den Zugang heute jedoch erschweren." Sicher manches Bild ist erklärungsbedürftig - mit etwas Gutem Willen wär´s doch machbar.
Womit wir wahrscheinlich wieder mitten im Ausgangsthema sind:
Nimm Dir bitte mal als Beispiel das Weihnachtslied GL 140. Es ist dort mit 5 Versen abgedruckt. Der Text ist 1637 erstmalig allerdings mit 6 Versen gedruckt. Bereits die Redaktion des GL hat die 6. Strophe schon gekillt. Ihr Text lautet:
Lass mich von dir nicht scheiden, knüpf zu, knüpf zu das Band
der Liebe zwischen beiden, nimm hin mein Herz zum Pfand.
Eia, eia, nimm hin mein Herz zum Pfand.
und so etwas fällt in Deine Kategorie: Plunder? 
unsere pubertierenden Jugendlichen singen das mit Inbrunst, spätestens nach dem ersten erlebten und verflossenen Verliebtsein. [wink]
nachdenkliche Grüße
Clemens
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