Charakteristika einer romantischen Intonation

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27.03.2011 09:52
#1 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

An meiner Gloria Klassik habe ich die romantisch-symphonische Disposition bislang sträflich vernachlässigt. :-S
Nun aber möchte ich auch diese Disposition mit meiner eigenen Intonation ausstatten. Leider fehlt mir ein wenig das Wissen um die Charakteristika einer romantischen bzw. symphonischen Disposition.
Könnt ihr mir Tipps geben, was dabei zu beachten ist (Registerlautstärken und -charakteristik usw.)?
Danke schon mal im Voraus! [smile]


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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27.03.2011 11:49
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#2 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

In welche Richtung soll es denn gehen? Deutschromantisch, franz.-romantisch, engl.-romantisch?


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27.03.2011 11:58
#3 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

Hier stock' ich schon...

Nein, halt. Nachdem die Registerbeschriftungen deutlich französisch sind, soll die Intonation auch in diese Richtung gehen.


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27.03.2011 14:50
#4 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Den Klang eines spätromantischen Tuttis kann ich mal beifügen.
Wird aber bei einer DO sicher nicht erreicht werden können.
Mixturen sind sicherlich generell etwas zurückhaltender intoniert, markante Zungen sind für "französisch" ohnehin ein Muss.[attachment=0]Halleluja Fragment Tutti.mp3[/attachment]

Dateianhänge
  • f6t316p3363n136.mp3

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27.03.2011 15:08
#5 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

Danke für das Klangbeispiel.
Es klingt völlig anders als eine Digitalorgel mit romantischer Intonation.
Die Mixturen scheinen mir höher zu liegen, der Klang brilliert insgesamt; bei Digitalorgeln hingegen mulmt es in der romantischen Intonation oftmals...


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27.03.2011 16:52
avatar  PeterW
#6 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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+ 12.1.2018

Unter historischen Gesichtspunkten wären zunächst a) barocke und b) romantische Dispositionen voneinander zu unterscheiden, die beide durch eine weitgehend orgeluninteressierte Klassik getrennt werden.
Während in a) ein transparentes Klangbild anstrebt wird, sollen in b) die Register eher "verschmelzen", weil es das (nie erreichte) Ziel war, einen "Orchesterklang" zu erreichen.
Dementsprechend sind in a) die "Verstärkung" harmonischer Obertöne durch Aliquote und Mixturen von weit höherer Bedeutung als bei b), während letztere einen Klangfarbenreichtum durch eine Mehrzahl fußtonlagengleicher Register zu erreichen versucht.
Wenn wir von der Intonation sprechen, verstehen wir darunter im Grunde genommen nur die Anpassung des Klangs an den Raum.

Jetzt könnte man das Thema noch unter geographischem Aspekt auseinandernehmen. Dann wird es richtig interessant... [smile]
Hilft aber auch nicht weiter als Hilfestellung, wie Du die Register auf dem "romantischen Schalter" Deiner Gloria 238 für Deine Kemenate intonieren sollst...


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27.03.2011 18:29
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#7 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Theoretische Betrachtungen mal beiseite lassend würde ich es praktisch wie folgt versuchen:

Die Ansprache aller Labialen sollte wenig geräuschvoll sein. Die Register sollen gut miteinander verschmelzen.
Die Flöten nicht zu leise.
Alle Zungen schön rund machen, nicht zu obertönig, außer vielleicht die Trompete (Trompette). Bei den Mixturen wird es schwierig, weil die einfach zu hoch liegen. Wenn möglich, würde ich die oberen Chöre lautstärkemäßig drosseln. Richtig romantisch bekommt man sie, glaube ich, durch Intonation nicht hin. Da braucht es schon entsprechende Samples.
Schön ist es auch, wenn beim Zusammenziehen diverser 8-Füße eine angenehme Chörigkeit da wäre. Ruhig mit stärken Verstimmungen laborieren, alles lässt sich ja korrigieren.

Besonders wichtig scheint mir die Oboe, wenn eine da ist. Der Klang sollte schön sonor sein, auch im Diskant. Sie soll sich gut mit 8-Fuß-Flöten oder Prinzipalen mischen, um so ein gänsehautmäßiges Grummeln zu erzeugen. Gleichzeitig darf sie aber nicht zu schwachbrüstig sein, um auch solistisch auftreten zu können.

Der Tremulant, der eine Vox humana bedient, sollte recht flott in der Amplitude sein, und nicht zu flach. Sehr schön kann man damit, bei geschlossenem Schweller, eine Solo-Flöte oder eine Prinzipal begleiten.

Tja und dann täte ich mir einfach viele CD´s mit den entsprechenden Orgeln anhören und versuchen diesem Klangideal nachzueifern. Es ist sicher nicht alles möglich, aber doch einiges.


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27.03.2011 18:40
#8 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

Danke für die vielen Tipps, Tabernakelwanze. Genau so etwas suchte ich.
Ich habe ja romantische Samples in meiner Orgel, aber die Werksintonation gefällt mir nicht. Aber Insofern habe ich schon mal eine gute Grundlage für die eigene Intonation.


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29.03.2011 01:09
avatar  Dieter Schuster ( gelöscht )
#9 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Di
Dieter Schuster ( gelöscht )

Bei französisch-romantischen Orgeln sind es insbesondere die Zungen und Mixturen, die neben den ansonsten richtigen Erläuterungen von Tabernakelwalze das Klangbild prägen. Ich hänge einen kurzen MP3 Zusammenschnitt aus meinem Audioarchiv bei (Ort und Erbauer lasse ich mal weg), der den typischen Klangverlauf einzelner Stimmen zeigt:

- Cymbale (hier besonders auf die 'Breaks'/Repetitionspunkte achten)
- Fourniture (dito)
- Trompette 8 (Lautstärke- und Obertonverlauf!)
- Bombarde 16 (dito)
- Zungenchor (Bombarde, Trompette, Clairon)
- nochmal Trompette 8
- Clairon 4 (eine Oktave tiefer) im Vergleich
- Zungen 8,4
- Zungen 16,8,4
- Grand Orgue (mit Fourniture)
- Grand Orgue mit Fourniture und Cymbale

Beim genauen Hinhören wird sehr schnell klar, was den Klang einer französisch-romantischen Orgel ausmacht.
Es ist keineswegs so, dass die Zungen oder gar die Mixturen obertonarm sind - ganz im Gegenteil! Entscheidend sind die völlig unterschiedlichen Verläufe der einzelnen Stimmen und der Aufbau der Mixturen. Das viel zitierte 'satte' Element kommt aus den kräftigen und grundtönigen 8' Labialen und der Balance der Zungen, und die Klangkrone aus dem Aufbau der Mixturen.

Bei vielen Digitalorgeln fehlen aber insbesondere die 'echten' französischen Mixturen, hier muss man sich mit Lautstärke-und Filterwerten (falls möglich) auf Einzeltonbasis behelfen. Bei den Zungen (auch hier findet man 'richtige' französische Samples nicht überall) sollte man keine Obertöne wegfiltern, sondern am Lautstärkeverlauf ansetzen. Faustregel: 'Unten' starke Zungen, 'oben' präsente und glänzende Mixturen.

Viel Spaß beim Ausprobieren!
Dieter Schuster

Dateianhänge
  • f6t316p3382n137.mp3

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29.03.2011 09:34
#10 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

Wow, vielen Dank! Damit fange ich schon ne Menge an.
Meine sonntägliche Pfeifenorgel ist eine romantische Kleinorgel von 20 Registern. Sie hat zwar keine Zungen, aber eine satte Rauschpfeife II und Cymbel II (leider ist die eine ein oktavversetzter Auszug aus der anderen). Beide sind ungewöhnlich stark/laut und hell und verleihen dem Plenum einen herrlichen Glanz — und klingen den Mixturen aus obigem mp3-Beispiel nicht unähnlich, jedoch sind sowohl Rauschpfeife als auch Cymbel bereits im Bassbereich sehr dominant. Bei der letzten Wartung bat ich den Orgelbauer, den Lautstärkeverlauf der Rauschpfeife nach unten hin etwas zu dämpfen...
Bei Interesse poste ich gerne mal mehr über die Eigen- und Besonderheiten dieser österreichisch-romantischen (!) Orgel.

Und ja: Die symphonischen Mixtursamples meiner Digitalorgel klingen völlig anders. Aber ich werde mich dieser Tage ans Werk machen und sehen, was per Intonation aus dem Klangvorrat rauszuholen ist.


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29.03.2011 22:47
avatar  Mathias91 ( gelöscht )
#11 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Ma
Mathias91 ( gelöscht )

Liebes Gemshorn,
Die mp3 Demo von Herrn Schuster ist natürlich toll! Jetzt kann es los gehen! Mir ist noch folgende CD eingefallen, die Du hier finden kannst :

MOT 12021 Daniel Roth spielt Franz Liszt

Die Musik kennst Du natürlich bestimmet auf deutschen / österreichischen Orgeln. Hier kanns Du mal dasselbe auf einem besonders schönem Intrument (St Sulpice) im typisch französischen romantischen / symphonischen Klangbild hören.


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30.03.2011 19:00
avatar  Triforium ( gelöscht )
#12 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Tr
Triforium ( gelöscht )

Hallo Gemshorn!

Nur mal so gefragt: WIE kann man die Gloria-Orgeln intonieren? Auch mit "Intonat"? Also wenn ich mir die Oberfläche des Programms "Intonat" anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass man damit speziell eine (klangliche) Intonation erreichen kann . - nur unter dem Vorbehalt, dass tatsächlich Intonat zum Einsatz kommt!

Die Intona.-Programme werden doch meist nur den Zweck verfolgen, zu dröhende (o. verzerrte) Töne, im entsprechenden Raum, anzupassen?! Deswegen enthält "Intonat" doch auch nur Höhe, Tiefe, Lautstärke u. ein paar wenige andere Dinge. Einen Eingriff hat man mit „Treble“, in die Obertonreihe, ja nur indirekt. Intonation ist doch erst mal eine Frage des eigentlichen Pfeifenbaus?! Wenn Du Samples aus einer franz. Orgel hast, wirst Du die schwerlich in Germanski-Romanti „umwandeln“ können. (Was Du ja auch nicht vor hast).

Reichen die Erhöhung bzw. Vertiefung von „Treble“ u. „Bass“ (pro Register u. Ton) aus, um wirklich „eine andere Orgel (intonatorisch betrachtet)“ aus Deinem Instrument zu machen?

…vielleicht sehe ich auch etwas falsch, dann klärt mich mal auf!

Gruß

Triforium


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30.03.2011 21:13
#13 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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Administrator

Deine kritischen Einwände sind berechtigt. Du hast Recht und auch nicht.
Ja, Gloria-Orgeln werden mit einer Version von Intonat intoniert.
Es stimmt, dass Bass, Treble und Volume die wichtigsten Regler sind. Auch ich hätte mir zuweilen mehr Parameter gewünscht, aber das ist eine andere Geschichte. [wink]
Trotzdem lassen sich über diese drei Parameter beachtliche Klangänderungen erzielen; man unterschätzt das, wenn man es noch nicht selbst gehört und probiert hat. Zudem darfst du nicht vergessen, dass in meiner Orgel pro Register 3 barocke und 2 romantisch-symphonische Samplevarianten zur Verfügung stehen; man hat also eine solide Ausgangsbasis für weitere Optimierungen. Für die Klangcharakteristik einer Orgel sind m.E. vor allem die Prinzipal-8-Basis und die Klangkronen entscheidend. Hinsichtlich der Mixturen werde ich experimentieren; da die Gloria Klassik bei den Mixturen Multi-Samples besitzt, kann ich auch barocke Mixturen für die romantische Intonation heranziehen, eventuell unter Stilllegung der beiden oberen Chöre. Aber das ist vorerst nur eine Idee, am Wochenende sehe ich mir das einmal in der Praxis an.


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31.03.2011 12:47
avatar  Mathias91 ( gelöscht )
#14 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
Ma
Mathias91 ( gelöscht )

Dieser Thread ist aus zwei Gesichtspunkten sehr interessant :

1. Für Intonat- und Intonationsignoranten wie mich, wäre es interessant, wenn einr von Euch mal einen Thread eröffnen könnte, um uns anderen vielleicht Tips zu geben, wie man konkret eine eigene Intonation angehen kann, ohne danach in Tränen aufgelöst die DO mit dem Taschenmesser zu Streichhölzern zu verarbeiten.

2. Der andere Gesichtspunkt ist eher im Vergleich zu HW spannend : Ich habe den Eindruck, dass die meisten DO Besitzer sich nicht darüber klar sind, dass sie eigentlich ihr eigenes Instrument unter den Fingern haben. DO sind in dieser Hinsicht keine Stangenware. Bei HW kaufe und sammele ich verschiedene historische Orgeln, die ich dann mehr oder minder entdecken und spielen werde. Jeder HW Nachbar mit demselben Sample wird dann so etwa das gleiche Klangbild in den Ohren haben (abgesehen mal von verschiedenen Registrationsgeschmäckern).
Intoniere ich meine aber DO, besitze ich meine eigene Orgel, so wie es bei jeder PO der Fall ist. Steht in der Kirche erst einmal die PO, heult man ja auch nicht jeden Tag darüber, weil man das eine oder andere nicht hat. Man lernt aber gezielter damit umzugehen, was man vor sich hat.
Dass die Möglichkeiten über Intonat bei Johannus spannend sind, weiss ich schon alleine deswegen, weil der kleine führende Stab von Johannus pa: hier in Paris ab und an beim Händler erscheint, um zu hören, was man so alles machen kann...
Und wer sich nicht in die Tasche lügt, wird mir schwer weismachen, dass ein Normalo wie ichselber auch, wirklich 100 Register braucht und nutzt - und sich gleichzeitig seelig schätzt, wenn er freien Zugang zu einer schönen PO mit 10 Registern hat... Das ist schon wieder reiner "Sammel-" oder "Spieltrieb".

Jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz : Ob die Intonatvertrauten sich mal wagen könnten einen Thread "Intonat Kursus für Vollidioten" zu öffnen?

PS : Darf auch "... für einen Vollidioten" heissen und sich direkt an mich wenden


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31.03.2011 13:24
avatar  PeterW
#15 RE: Charakteristika einer romantischen Intonation
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+ 12.1.2018

Man kann einen "Intonat"-Kurs-Thread durchaus auch für kluge Leute einrichten [wink]
Aaaaber:

  • Die Anzahl der Intonat-gängigen DO-Modelle mit erlaubt kaum eine Vergleichbarkeit.[/*]
  • Die häuslichen Bedingungen sind unterschiedlich: Vorwiegend Lautsprecher- oder Kopfhörer-Nutzung?[/*]
  • Wenn vorwiegend Lautsprecher-Nutzung: Unterschiedliche Räume verlangen unterschiedliche Intonation.[/*]
  • Das wichtigste: Die Hörgewohnheiten und Geschmäcker sind über einen breiten Bereich unterschiedlich.[/*]

Wo will man also anfangen, wo aufhören? Werden "hilfreiche" (zit. Merkel) Handreichungen herauskommen, oder werden wir eine Halde aus Meinungen auftürmen?
Zu hören bekommen wir für einen Vergleich die Ergebnisse ohnehin nicht in einem Forum mit beschränkter Upload-Kapazität.


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