Angebot JOHANNUS Opus S

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15.11.2016 09:48
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#1 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
Gast
( gelöscht )

Liebe DO-Forianer,
ich habe das Angebot einer Johannus Opus S, Baujahr 2008 für € 2500,00 VHB. Ist dieser Preis ein guter Starter für Verhandlungen oder liegt er zu hoch? Ist es richtig, daß die Opus S zu ihrer Zeit ein würdiger Vorgänger der Opus 250 war? Als Orgel-Neuling möchte ich nicht gleich so viel für die Neubeschaffung einer von mir ins Auge gefaßten Gloria Klassik 226 ausgeben, sondern das Orgelspiel erst mal an einer preiswerteren Orgel zu lernen beginnen. Für ein paar gute Ratschläge wäre ich Euch sehr dankbar.
Liebe Grüße Lupus


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15.11.2016 19:55
#2 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Erleuchteter

Hallo Lupus,
Wenn du nur etwas zum ausprobieren suchst, schau mal auf die Gebrauchtorgelliste von Kisselbach.
Da stehen 3 gebrauchte von Ahlborn, eine sogar mit Vollholztastatur.
Ist die Opus S vom Händler oder von privat? Der Vorteil vom Händler ist, du hast immer einen Ansprechpartner bei Problemen.

LG
Frank

Gloria Concerto 355cc

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15.11.2016 21:00
#3 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Allwissendes Orakel

Ich würde den Preis als ordentlich bezeichnen, solide ist eine Opus auch. Ob dir der Klang gefällt, musst du selbst wissen. Die Frage, ob sie von Privat oder Händler kommt und was für eine Geschichte sie hat, ist allerdings tatsächlich nicht ganz uninteressant.

Kisselbach hat übrigens für dich gerade nichts wirklich Interessantes in seiner Gebracuhtorgelliste. [grin]

Gloria Klassik 226 Trend

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15.11.2016 21:19
avatar  Positiv
#4 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Erleuchteter

Ich habe gerade so eine bei Kisselbach angebotene Ahlborn DS 15 aus einer geschlossenen Kirche "gerettet" und diese bei uns in der Kirche für die Kinder und ev. Nachwuchsorganisten in einen Nebensaal gestellt. Die Orgel hatte ich 1992 mitausgesucht mit einer verstellbaren Orgelbank und einem BDO doppelt geschweiften Pedal. Da die Kirche gegenüber meinem Büro steht, übe ich darauf gerne in meinen Arbeitspausen, denn die Ergonomie ist 1a! Mit midi läßt sich mit grand orgue, hauptwerk free etc. der Klang für lau verbessern, wenn gewünscht. Jedenfalls steht im Kirchenraum oben eine Johannus Avantgarde limited Edition Nr. irgendwas. Da ist mir die alte DS 15 x-mal lieber! Vielleicht läßt sich Kisselbach auf unter Tausend Euro handeln, allerdings wären 1.500 € mit Garantie dann doch jedem Privatangebot vorzuziehen. Dann hast Du aber ein Übeinstrument und kannst auf die Wunschorgel schon mit einem plus von X € gegenüber dem vermeintlich günstigen Johannusangebot sparen. Mein kleiner freundschaftlicher Beitrag zur Entscheidungsfindung

Michael


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15.11.2016 23:16
#5 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Allwissendes Orakel

Naja, wenn ich mir überlege, wie teuer Ersatzteile für eine DS sein können und wie alt das Instrument ist, würde ich wohl eher Abstand davon nehmen, habe mit einer ehemaligen Dienstorgel (DS26) leidvolle Erfahrungen machen müssen. Vielleicht bin ich deswegen auch nicht ganz objektiv...

Gloria Klassik 226 Trend

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16.11.2016 14:50
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#6 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
Gast
( gelöscht )

Einen herzlichen Dank an Machthorn, SaintSernin und Positiv für Eure hilfreichen Ratschläge, die mir bei der Entscheidungsfindung recht hilfreich sind.
Ich habe mit dem Opus S-Anbieter gesprochen (herzlichen Dank SaintSernin), der die Orgel vor sechs Jahren für seine Musik studierende Tochter angeschafft und sie wie einen Augapfel behütet hat. Es soll nicht der geringste Kratzer an der Orgel sein und sie sei 100% in Ordnung. Sie sei nicht oft bespielt worden, weil seine Tochter schließlich auf Klavier umstieg. Deshalb ist der Preis € 2.500,00 auch nicht verhandelbar.
Nach einem sehr informativen und freundlichen Gespräch mit Frau Kisselbach bekam ich umfangreiches Informationsmaterial und Prospekte von ihnen zugesandt. Dabei war auch die Gebrauchtorgel-Liste mit einer Ahlborn DS 15 (Bauj. 1992), einer DS 6 (Bauj. 1994) und einer Hymnus III (Bauj. 2002/ Kienle-Resonator 2009). Die DS 6 und 15 habe ich im Hinterkopf behalten.
Beim Nachdenken über eventuelle technische Ausfälle einer so alten Orgel mit den damit verbundenen Kosten (siehe Machthorns Erfahrungen) und die Tatsache, daß sie ja noch Analog-Modelle sind (von denen das eine oder andere sicher heute noch besser klingt als manche DO – siehe Positiv), fiel mir dann bei der Auswertung der Kisselbach-Prospekte die Johannus Studio 150 und die Gloria Klassik 226 auf und die Gloria steht bei mir im Augenblick an vorderster Front, nicht nur weil sie gegenüber der Studio 150 die bessere Disposition und Klangausstattung hat, sondern auch, weil sie ein echtholz-furniertes Gehäuse mit Rolldeckel hat.
Auch wenn mein Alter bei meinem Orgelprojekt schon beginnt, eine Rolle zu spielen, gehe ich die Instrumentenbeschaffung langsamer an, als die Beschäftigung mit der Musiktheorie und dem Klavier-/Orgelspielen, denn das gute Stück soll ja nicht nur herumstehen. Meine Klavierlehrerin machte mir gestern mit der Anmerkung Mut, ich brauche nicht zu lange auf dem Klavier hängen zu bleiben, sondern könne bald auf die Orgel umschwenken.
Ich danke allen Euch nochmals herzlich für Eure Ratschläge und Tips und hoffe, mit meinen gewiß noch laienhaften Gedanken zum Thema ORGEL doch etwas in diesem Forum beizutragen.
Alles Gute für Euch - Lupus
PS: Was haltet Ihr von der Viscount Chorum 40 bezw. Gloria Optimus im Vergleich zur Gloria Klassik 226, bezw. Johannus Opus 250? Liege ich richtig, daß ich mit der Gloria Klassik 226 besser bedient wäre? Würde mich mal interessieren! Lupus


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16.11.2016 21:07
#7 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
cl
Allwissendes Orakel

Hallo Lupus,
das ist eine reine Geschmacksfrage. Mit der Johannusplattform tue ich mir persönlich sehr schwer. Beim letzten Forumstreffen hatte ich die zweimanualige Optimus mit der Holzklaviatur etwas gründlicher unter den Fingern. Für jemanden der von der mechanischen PO kommt habe ich gerade den guten Druckpunkt als sehr angenehm erlebt. Zu Hause habe ich allerdings auch bereits seit Jahren eine Viscount Prestige 80 (und gebe sie nicht wieder her [wink] )mit dem etwa gleichen Druckpunktverhalten. Die 4 unterschiedlichen Orgeln in der Optimus machen in sich auch einen stimmigen Eindruck. Sie wurde mir weder beim Spielen, noch beim Zuhören langweilig, sondern inspirierten eher zur Improvisation. Der gute alte Bach klang stimmig, wie auch alte und symphonische Franzosen. Für eine zweimanualige habe ich keine Klangfarbe vermißt. Bis zur C-Prüfung ist kein größeres Instrument notwendig. Mein persönlicher Tipp (da schließe ich mich Positivs Auffassung voll und ganz an), besorg Dir eine preiswerte Übungsorgel vom Händler (da hast Du in jedem Fall Garantie!) und spare auf DEIN persönliches Trauminstrument, daß Du mehrfach mindestens zwei Stunden probegespielt haben solltest. Gönn Dir den Aufpreis für ein doppelt geschweiftes Pedal - Es ist gerade auch für Anfänger "hüftfreundlicher". Außerdem: Das findest Du in der Regel auch an anderen Pfeifenorgeln in der Kirche.
Zur Opus S: Ich habe Dein Angebot gefunden: Sie hat offensichtlich ein gerades Pedal, daß NICHT der BDO-Norm entspricht.
Ich wünsche Dir eine Gute Entscheidung
Lieben Gruß
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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16.11.2016 21:26
#8 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Administrator

Zu deiner PS-Frage:
Die Gloria Klassik 226 hat ein völlig anderen Klangbild als die Gloria Optimus oder die Johannus Opus. Letztere ist mir am wenigsten im Ohr, die beiden ersteren habe ich aber noch in lebhafter Erinnerung. Clemens hat schon Recht, wenn er mahnt, dass wir mit dieser Frage nur noch unseren persönlichen Geschmack erfragen können. Für mich liegt die Gloria Optimus eindeutig vor der Gloria Klassik, weil ich das weichere Klangbild (das bei der Optimus dennoch erstaunlich brillant war) bevorzuge. Wir haben aber auch überzeugte Fans der Klassik 226 hier in der Community.


Gloria Concerto 234 DLX

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16.11.2016 22:04
avatar  pvh
#9 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
pv
pvh
Allwissendes Orakel

Hallo,

ich sehe das ähnlich wie "clemens-cgn" mit einer Ausnahme: Hier in der Region (Land der romantischen Orgeln) haben fast alle Kirchenorgeln flaches Pedal, außer natürlich in unserer (Neubau-)Kirche. Ich wollte damals ein doppelt geschweiftes Pedal kaufen, aber kurzfristig konnte nur ein flaches geliefert werden. Nach einer Woche Probespiel auf dem flachen und Rücksprache mit meiner Orgellehrerin habe ich auf die Lieferung des doppelt geschweiften Pedals verzichtet und habe das flache behalten. Mit dieser Wahl bin ich ganz glücklich. Was man auf flachem Pedal spielen kann, kann man auch auf einem doppelt geschweiften spielen, umgekehrt gilt das nicht unbedingt.

Aber es kommt eben darauf an, was man genau will: Ist die digitale Orgel als Übeorgel gedacht, auf der man für Pfeifenorgeln übt, oder soll sie hauptsächlich ein Instrument für "Hausmusik" sein.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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16.11.2016 23:56
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#10 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
Gast
( gelöscht )


Da habe ich etwas losgetreten, was ich in Euren Reaktionen und Antworten überhaupt nicht abschätzen konnte. Doch letztlich ist es das, was ich wollte, weil es mich interessiert. Deshalb herzlichen Dank an Clemens, Gemshorn und Christoph für die überlegenswerten Beiträge.
Wenn ich es richtig sehe, scheinst Du, Clemens, mehr auf Viscount zu schwören, denn die Gloria Optimus-Serie geht ja meinen Informationen nach aus der Viscount Chorum hervor. Bisher ging ich davon aus, daß der authentischere Pfeifenorgel-Sound mehr den Johannus-/Gloria-Orgeln als den Viscount-Orgeln zugeschrieben wird. Leider tragen die Klangbeispiele auf der Kisselbach-CD, die Optimus betreffend, nicht optimal zur Klärung dieser Frage bei. Ich hätte mir hier gewünscht, daß sowohl auf den Gloria Klassik-Modellen, als auch auf den Gloria Optimus-Modellen das gleiche Stück, am besten aus einer der Orgel-Sinfonien von Widor oder eine Bach Toccata und Fuge, gespielt wird. Dann hätte man bessere Vergleichsmöglichkeiten.
Aus Clemens‘ Tip der Übungsorgel ziehe ich den Rat, mir die Ahlborn DS15 von Kisselbach zu holen. Werde nochmals drüber nachdenken!
Gemshorns Meinung impliziert geradezu die Aufforderung: Anhören – anhören – anhören, vergleichen und dann entscheiden.
An Dich, Christoph, ein Dankeschön für die Ansprache des Pedals. Die Optionen „gerade“ oder „geschweift“ sind mir erst nach längerer Zeit der Beschäftigung mit unserem Thema bewußt geworden. Von einem Organisten habe ich ähnliches gehört, wie Du es hier angesprochen hast. Deshalb habe ich bisher nicht vor, diese Frage zu einem entscheidenden Faktor werden zu lassen.
Eine weitere Frage fällt mir ein:
Sollte beim Orgelkauf die Frage eines Echtholz- oder Laminat-Gehäuses eine entscheidende Rolle spielen? Hat sie einen wesentlichen Einfluß z.B. auf Klangabstrahlung etc.?
Nochmals herzlichen Dank für Eure bedenkenswerten Gedanken.
LG Lupus


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17.11.2016 00:10
#11 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
cl
Allwissendes Orakel

Lieber Christoph,
das hängt von der unterrichteten- bzw. praktizierten Pedaltechnik ab.
Wenn der Unterricht bei der Pedalapplication von vornherein auf Vielfalt (der Gestaltungsmöglichkeiten und Pedalmensuren) angelegt ist, wird es beim Wechsel kaum Schwierigkeiten geben. Wenn Du z. B. die gefürchtete D-Dur Tonleiter in Bachs D-Dur nimmst, wirst Du z.B. bei reiner Spitzentechnik beim Umschalten von geschweift auf gerade nach 10 min. Einspiel (das jeder Mensurwechsel mind. erfordert), kaum auf Probleme stoßen.
Nach Germani-Dupré-Technik wird ein guter Orgellehrer immer Wert auf das praktische Üben auf unterschiedlichen Pedalmensuren Wert legen. Von den Pedallagen zB. c unter c bis c unter e, in all seinen Schattierungen haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Bei mir zu Hause kann ich durch Umstecken der seitlichen Führungsbrettchen, jede gewünschte Pedallage herstellen [wink]
.... außerdem haben die geraden Standart Johannuspedale der Vergangenheit seltenst der BdO-Norm entsprochen (einschl. Tastengang, Spielgewicht und Tastenmaßen).

Liebe Grüße vom Clemens

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17.11.2016 00:46
#12 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
cl
Allwissendes Orakel

Lieber Lupus,
für die Auswahl des für Dich passenden Pedals ist nicht unerheblich, auf welchen Kirchenorgeln mit welchem Pedal Du später das oft mühsam Geübte praktizieren wirst. Ich habe in meinem Beitrag an Christoph die "Extreme" dargestellt. Auch wenn ich mich hier in der Minderheit befinde. Für das tägl. Üben bevorzuge ich seit Jahren "Die AGO - Norm", weil sie die ergonomischste und hüftfreundlichste ist. Nach 10 min. Umschaltübungen komme ich allerdings auch mit jedem anderen Pedal klar. Ein guter Reiter muß auch mit einem "schlechten" Gaul fertig werden [wink]
Echtholz ist m.E. etwas für Leute, die unbedingt Geld verbrennen möchten. Echtholzfounier ist in der Unterhaltung Pflegeintensiver (Möbelpolitur bzw. Wachs), kratzerempfindlicher und Lichtempfindlicher. Meine Prestige 80 (in Echtholzfournier) war mal Eiche mittel. Sie dunkelt im Laufe der Jahre erheblich nach. Besonders auffällig entwickeln sich die Farbdifferenzen wo iunvermeidbar direkter Sonnenstrahl das Gehäuse trifft.
Laminat verändert den Farbton auch in 10 Jahren nicht merklich. Die Laminatgehäuse sind heute so gut, daß das geübte Auge schon genau hinsehen muß, ob es wirklich Laminat ist (incl. Oberflächenstruktur). Klanglich hat Laminat keinen Einfluß auf das Instrument. (Große Boxenhersteller verwenden ebenfalls sehr häufig Laminat.) Wenn Deine Enkel das Laminatgehäuse mal mit Wachsmalkreiden verziert haben ist das noch lange Kein Weltuntergang. Mit lauwarmer Kernseifenlauge wäre das in Eigenarbeit reparabel [grin] und der Familienfrieden wieder hergestellt [wink]
Auch die Übungsorgel solltest Du ausgiebig spielen. Wenn Du nach 3 Stunden rgel: ohne Kopfhörer immer noch Lust am Spiel hast, kann es sich lohnen.
Für eine Widorsinfonie erscheinen mir die von Dir ins Auge gefaßten Modelle denn doch etwas arg klein. Da fehlt die grundsätzlich vorausgesetzte 3. Manualklaviatur.
Von CD´s kannst Du nicht endgültig auf das Lifeklangbild rekurieren. Selbst bei der Interpretation der gleichen Bachtoccata. Was nützt es Dir, wenn ein Interpret auf der Gloria das historische Set benutzt mit gleichschwebender Temperatur -und gaaaanz viel Hall mit Raumanteil / der Interpret auf der Concerto mit der Barocken einen Werckmeister III bei einer Akustik einer Dorfkirche.
Hinzu kommen dann noch die Unterschiede der Interpretation der eine spielt herkömmlich gebunden aber virtuos schnell, der andere mit inegalen Spieltechniken in gemäßigtem Tempo.... Du bist danach genauso schlau wie zuvor.
Was aber geht, nimm z. B. Deinen Orgellehrer mit und laß Dir die vorher festgelegten Stücke auf den Instrumenten Deiner Wahl vorspielen (mach Dir beim Hören Notizen!: was mich faziniert - was mich stört). In 3 Meter Entfernung klingt es anders als direkt am Spieltisch in Spielposition.
Life spielen, life hören, drüber schlafen und nach einigen Tagen das Procedere wiederholen

Liebe Grüße vom Clemens

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17.11.2016 01:51
#13 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
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Allwissendes Orakel

Wenn du schon die 226 Klassik im Auge hast und auf einen Rolldeckel verzichten kannst, lohnt sich auch ein Seitenblick auf die 226 Trend, welche ich mein Eigen nenne. Die interne Abstrahlung ist in der Tat weniger saftig als die der 226, aber sie bringt die unschätzbar wertvollen Tweeter im Notenpult mit, die den Klang deutlich durchsichtiger machen, bei barocker Literatur nicht uninteressant. Fundament und Breite habe ich mit zusätzlicher externer Abstrahlung gewonnen, sowas ist schon für rund 500€ zu haben.

Ansonsten gilt: Probe spielen, Probe hören. In der Tat bedienen die Gloria Optimus, Klassik und Johannus Opus unterschiedliche Klangideale. Nur du kannst entscheiden, welche der drei Orgeln deinem Klangideal am nächsten kommt. Was die technische Haltbarkeit angeht, dürfte kein Unterschied vorliegen und auch preislich sind sie etwa eine Klasse.

Gloria Klassik 226 Trend

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18.11.2016 13:40
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#14 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
Gast
( gelöscht )

Hallo Clemens und Machthorn,
meinen herzlichsten Dank für die Übermittlung Eurer ausführlichen und tiefgreifenden Erfahrungen mit Orgel-Pedalen und Gehäuse- und Orgel-Auswahlkriterien.
Bei meinen intensiven Beschäftigungen damit in den vergangenen Tagen bin ich zu ähnlichen Schlüssen gekommen und werde wohl die größere Fahrstrecke in Kauf nehmen, um mir ein paar verschiedene in Frage kommende Orgelmodelle anzuhören. Wenn dann eine Grobausscheidung erfolgt ist, hat Frau Kisselbach mir sogar angeboten, im Falle einer Bestellung zwei Orgeln zur Auswahl mitzubringen, um sie in unserem Haus probehören zu können und dann die richtige auszuwählen. Das finde ich äußerst hilfreich und sehr kulant.
Auch Machthorns aufgeführten Unterschiede zwischen der Gloria Klassik 226 und der 226 Trend sind mir sehr wertvoll. Deckst Du bei der Trend die Manuale ab, wenn Du Deine Orgel nicht bespielst, um sie nicht verstauben zu lassen? Spielt die Silbermann-plus-vier-Samplingbibliothek bei Deinem Orgelspiel eine große oder nur untergeordnete Rolle?
Wie es bisher aussieht, konzentriere ich mich besonders auf die Gloria Klassik und Optimus-Serie, wobei die Furnierung bei mir keine Rolle mehr spielt. Die in dem Prospekt aufgeführten technischen Details und Fähigkeiten der Optimus-Serie klingen recht ansprechend. Doch basiert sie auf der Viscount Chorum und Viscount hat sich bei mir durch viele Meinungsäußerungen während meines langen Wandern in den verschiedenen Orgelforen als nicht so natürlich sakral klingend wie z.B. Johannus festgesetzt.
Nochmals herzlichen Dank an Euch beide.
LG Lupus


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18.11.2016 16:36
#15 RE: Angebot JOHANNUS Opus S
Ma
Allwissendes Orakel

Zitat von Lupus

Doch basiert sie auf der Viscount Chorum und Viscount hat sich bei mir durch viele Meinungsäußerungen während meines langen Wandern in den verschiedenen Orgelforen als nicht so natürlich sakral klingend wie z.B. Johannus festgesetzt.


Das kann ich mit meiner Viscount-Gloria nicht unbedingt bestätigen.
Folge Gems- und Machthorns Rat und lass zusätzlich zu deinen Augen im Internet auch noch deine Ohren auf klangliche Wanderschaft gehen.
Du kaufst die Orgel, du musst sie bezahlen, du wirst dran sitzen. Und was nützt dir ein 4096facher, hypermoderner Knitterbügelfaltenhall und der tollste zukunftsfähige Orange- oder Hellilia- oder Blauweiß-Chip, wenn die mit dem 32fachen Setzer und alter Technik in deinen Ohren einfach besser klingt?
Nimm optimalerweise jemanden mit, der Orgel oder Klavier spielt (macht nichts, wenn er E-Orgeln niicht mag) und lasse dir von demjenigen was vorspielen. Dann spielst du ihm was vor. Vier Ohren hören mehr als zwei! [wink]

Evtl. könnte der "nicht natürlich sakral" klingende Eindruck der Viscounts daran liegen, dass sie bzw. die entsprechenden Glorias aus Mondaino bei Kisselbachs sehr "Dry" präsentiert werden, d.h. ohne großartigen Nachhall. Überspitzt gesagt: Johannüsse klingen oft so, als hättest du einen elektrischen Spieltisch irgendwo im Seitenschiff der Kathedrale in mindestens 45 m Entfernung zum Instrument und dadurch eine Hörposition, bei der hauptsächlich Indirektschall ankommt, bei Viscounts klingt's eher so, als säßest du direkt neben der im akustisch pfurztrockenen Montagesaal des Orgelbauers aufgebauten Orgel! Viele Viscount-Fans stehen wohl auf den direkteren Klang, erfuhr ich in der Kölner Kisselbach-Filiale diesbezüglich.

Letzteres ist nicht mein Fall. Wenn ich ein Instrument mit frz. Zungenbatterie, Schweberegistern, einem großen Prinzipalchor auf 32' oder auch Pedal-32' habe und das Instrument dann nicht klingt wie in einer mindestens mittelgroßen Stadtkirche, sondern eher wie eine gepimpte Truhenorgel, finde ich das bestenfalls kurios, aber nicht überzeugend. Der große Orgelbauer Gottfried Silbermann soll doch auch mit einem Stock in der Mitte des Kirchenschiffs auf den Boden geklopft haben, um die "Hörsamkeit" des Raumes festzustellen. Bei schlechten Akustiken hat er dann vermutlich nicht angeboten - er konnte sich's wohl leisten.
Leider habe ich mir also unbewusst zuerst jede Menge negative Eindrücke von "pfurztrockenen" Viscount-Orgeln eingehandelt, ehe ich mir an der Concerto den Hall demonstrieren ließ! Im Zustand, wie sie bei Kisselbachs rumstanden, gefielen mir die Gloria-Klassiks von Johannus deutlich besser als die Gloria-Cantüsse, weil sie in der Tat eher nach Kirchenraum klangen. Mag aber sein, dass auch bei den günstigeren Viscounts über die Hallparameter eine deutliche Verbesserung rauszuholen ist, bei meiner Concerto (die aber auch in den Einzelstimmen imho besser klingt als die Cantus-Modelle) ist es kein Problem, sie raummäßig ähnlich einer Johannus klingen zu lassen. Das soll aber nicht heißen, dass ich stets und ständig in Hallsuppe bade. [grin]
Zu den neuen Optimüssen kann ich leider nichts sagen.

Gloria Concerto 350 Trend

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