Die neue Johannus Live III

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21.10.2019 19:18
#226 RE: Die neue Johannus Live III
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Moderator

Querkoppeln ergeben bei der Grundidee der Live, bedeutende Denkmalorgeln so naturgetreu wie möglich abzubilden, nur unter einer Prämisse Sinn: Das gewählte Orgel-Vorbild hat solche Koppeln.

Man stelle sich eine Schnitgerin mit Super- und Suboktavkoppeln vor - *grusel*

Wer das braucht, lege sich sinnvoller Weise eine Concerto 355 zu. Die kostet kaum mehr und man kann kreuz und quer durch die Geographie hoppeln und koppeln.

LG
Michael


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22.10.2019 11:11
avatar  Noah
#227 RE: Die neue Johannus Live III
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Klar! Bei den Barocken wie die Schnitgerin ist das sinnlos. Aber z.B. die Manchester William Hill & Sons Orgel hat folgende Querkoppeln:

Swell octave
Swell suboctave
Choir octave
Choir suboctave

Da würde es m.E. sinn machen, dass zumindest diese auch auf dem Sample Set vorhanden sind...

Johannus LiVE III

Franck Choral 3: https://www.youtube.com/watch?v=WbpvMTinLh0
BWV 564 Toccata an der grossen Hoforgel Luzern: https://www.youtube.com/watch?v=iSH335MGQb4

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25.10.2019 13:25 (zuletzt bearbeitet: 25.10.2019 13:34)
#228 RE: Die neue Johannus Live III
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Natürlich müssen solche gesampelten Orgeln, die im Original Querkoppeln besitzen, diese auch im Sampleset beinhalten und solche Orgeln, die im Original keine Querkoppeln besitzen, auch im Sampleset eben keine!
Das sollte eigentlich keine Frage sein!

Allerdings kann ich die manchmal anzutreffende generelle Verteufelung der Querkoppeln nicht nachvollziehen!
Das scheint mir noch ein Relikt jener unsäglichen "Orgelbewegung" zu sein, die alles beim Orgelbau verdammte, was nach Meinung ihrer Protagonisten nicht "barock" war!
Dabei profitieren gerade kleine und kleinste Orgeln sehr von solchen Querkoppeln!
Ich habe selbst schon einige "neobarocke" Exemplare mit nach einer Restauration nachträglich eingebauten Suboktavkoppel als sehr wohltuend erlebt, weil es dann weniger "schreit", wenn man sie zur Addition einsetzt und es einfach gravitätischer klingt!

Zur Concerto 355 cc:

Diese besitzt eine Sub-und eine Superoktavkoppel für das dritte Manual (Schwellwerk).
Die Suboktavkoppel läßt sich auch auf das Positiv und auf das Hauptwerk herunterkoppeln, die Superoktavkoppel allerdings nicht, was ich als einen kleinen Mangel empfinde, weil man dadurch beispielsweise den 16'-8'-4' Streicherschwebungschor nicht vollständig auf die anderen Werke koppeln kann usw. Ebenso vermisse ich die "Unison off" - Möglichkeit.
So ganz verstehe ich diese Ausführung nicht, denn das System gäbe es her, wie wir an englischen oder anglo-amerikanischen Ausführungen solcher Physis-Orgeln sehen können!

Und Platz für die beiden zusätzlichen Registerzüge "Super-SW-Positiv" und "Super-SW-Hauptwerk" wäre rechts oben neben den anderen Oktavkoppelzügen auch zur Genüge, wenn man das Display der Setzer-und Crescendoanzeige einen Ticken nach rechts versetzen würde! Das Schild "Concerto 355 cc" an einem anderen Platz zu befestigen wäre dann noch das geringste Problem...

Fazit: Bei der "Concerto 355 cc" kann man nicht beliebig drauflos querkoppeln...

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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25.10.2019 15:11 (zuletzt bearbeitet: 27.10.2019 18:22)
#229 RE: Die neue Johannus Live III
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Moderator

So "unsäglich" war die Orgelbewegung nicht. Immerhin hat sie unseren Orgeln differenzierte Obertöne und Möglichkeiten zur Klangfarbensynthese zurückgegeben, die die Orgel der Spätromantik nicht bot. Und gerade im Trio- oder Fugenspiel erlauben viele dieser Orgeln das Herausarbeiten einer plastischen, durchhörbaren Polyphonie. Natürlich war die Annahme irrig, man könne zur Gemeindebegleitung ein Hw. ohne Prinzipal 8' disponieren.
Gerade in vielen kleinen Orgeln habe ich Querkoppeln als Not- und Sparlösungen empfunden, mit denen fehlende Registerzahl ausgeglichen und die Orgel einfach "lauter" werden sollte. Als Ergebnis kam oben Geschrei, unten Brei heraus.
In einem sorgfältigen Mensurgefüge hat eine Oktave 4' nun mal eine andere Funktion als eine Oktave 2' und kann daher nur begrenzt durch Oktavversetzung gewonnen werden. Denn gerade die Mensurunterschiede arbeiten die spezifischen Funktionen im Gesamtklang heraus. Für Mixturen gilt das in besonderem Maß. (Nebenbei: Dasselbe gilt für Wechselschleifen. Eine Oktave 4' im Hauptwerk hat ein völlig anderes Aufgabenprofil als ein Prinzipal 4' im Nebenwerk. Folglich muss sie völlig anders mensuriert und intoniert werden.)
Ich habe nicht eine kleinere Orgel erlebt, in denen ich Oktavkoppeln als Bereicherung empfunden habe. Einzig sinnvoll ist mir eine Oktavkoppel III-Pedal erschienen, sofern es sich um die Bereitstellung von Farbwerten (leiser 8', Solozungen) handelte und das Pedal einen eigenständigen, tragenden Prinzipalchor von ausreichender Mensur eo ipso besaß.

Mein erster Orgellehrer hatte eine schöne, ausgewogen klingende französische Haerpfer-Orgel aus 1957. Das Schwellwerk besaß die "klassische" französische Zungenbatterie 16 8 8 4. Legte man es über alle drei Koppeln ans Hauptwerk, hatte man im Manual ein Fagott 32' ab C, im Diskant ein Clairon 2' bis g2. Das war leider nicht mehr schön, sondern nur laut und klebrig. Deshalb wurde es uns Orgelschülern nachdrücklich verboten.

Diese Orgel wurde inzwischen zweimal (nach Maßgabe zweier aufeinander folgender Titulaires) generalüberholt und "reorganisiert". Dabei wurden jedesmal die Höhen gekappt, damit sie nicht so schreit. Ein gewaltiger "Erfolg". Jetzt hat sie auch ohne Oktavkoppeln ihre Leuchtkraft und Brillanz verloren.
Die (vorläufig) letzte Eskalationsstufe war dann eine (irgendwo in England abgestaubte) Hochdrucktuba.
Was man mit dieser Orgel gemacht hat, ist mindestens ebenso barbarisch wie das in den 60ern gern praktizierte Absägen von Aeolinen romantischer Orgeln, um fehlende 2'er zu gewinnen.
Aus dem Grabe meines Orgellehrers wenige Schritte neben der Kirche hört man vermutlich Rotationsgeräusche ...

Kann man (zuverlässig funktionierende, solide gebaute) Orgeln gleich welcher Epoche nicht einfach als "Kinder ihrer Zeit" betrachten, die Finger davon lassen und die Musik auf ihnen machen, für die sie sich eignen?

LG

P.S.: Ich weiß, wir werden OT ...
Michael


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26.10.2019 02:20
#230 RE: Die neue Johannus Live III
cl

Lieber Bernhard,
bei Deiner CC reichte die Polyphonie für weitere Querkoppeln nicht.
Im Computer der Orgel müßte die Rechenleistung erheblich erhöht werden (Bestückung wie bei UNICO 600 und 800). Die dortigen Preisdifferenzen zwischen dt. und amerikanischen Modellen kannst Du Dir selbst ausrechnen.

Liebe Grüße vom Clemens

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26.10.2019 09:00 (zuletzt bearbeitet: 26.10.2019 09:00)
avatar  Aeoline
#231 RE: Die neue Johannus Live III
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Da wir ohnehin schon OT sind...

Ich habe bewusst noch nie Querkoppeln eingesetzt, da ich noch nie welche wahrgenommen habe an einem Instrument.

Sollte beim Forumstreffen eine 355cc vorhanden sein, werde ich diese mal antesten - oder noch besser: ein "Querkoppeln-Anwendungsspezialist" (m/w/d) gibt mir (uns) mal eine Vorführung...



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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26.10.2019 10:43 (zuletzt bearbeitet: 26.10.2019 10:45)
avatar  ahlborn
#232 RE: Die neue Johannus Live III
ah

Good morning. I apologize if I write in English, but unfortunately I do not know this beautiful German language of yours.

I just wanted to specify some points about the Viscount Ouverture (and its variants like Gloria 355).

Although this organ has different sound profiles that depends on the country where it was purchased, the original idea remains the aesthetics of Cavaille Coll.
Cavaille Coll has never equipped his organs with complete super/sub octave couplings (as in american organs, or modern electric/electropneumatic), but almost exclusively sub octave couplers in the manuals.

The problem of polyphony is very relative in relation to cost.

All physis organs have the same hardware platform.
The motherboard can accommodate four tone boards (DSP tone generation boards)

These tone boards exist in two versions: the most common has two Sharc DSP, while there is also a version with four Sharc DSP. A combination of these two tone boards can also be mounted on the same motherboard: the O.S. automatically recognizes each boards and configures the system.
The Ouverture uses four tone boards with two dsp each. To have the complete super/sub couplers it would have been enough to insert two boards with two DSP, and two boards with four DSP (for a total of 12 DSP) with relative little extra expense.
But the tonal aesthetics of the Ouverture was not designed for this..


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26.10.2019 14:10
avatar  PM
#233 RE: Die neue Johannus Live III
PM
PM

Thx for this well-informed (as always) and informative comment. So nice!

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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29.10.2019 19:00
#234 RE: Die neue Johannus Live III
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Administrator

Das umfangreiche Offtopic befindet sich nun hier: Kreuz- und Querkoppeln

Hier bitte back to topic (falls erforderlich).


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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01.11.2019 13:29 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2019 13:30)
#235 RE: Die neue Johannus Live III
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Lieber Clemens,

danke für Deine wichtige Information! Tja dann kann man da wohl nichts machen...

Jetzt wundert mich auch nicht mehr, warum die viermanualige "Concerto 468" außer der Superoktavkoppel Hauptwerk-Pedal keine weiteren Querkoppeln aufweist.
Da ist dann wohl durch die Register des vierten Manuals die Kapazität des Computers ausgereizt...

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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01.11.2019 20:22
#236 RE: Die neue Johannus Live III
cl

Zitat von Canticus im Beitrag #235

Jetzt wundert mich auch nicht mehr, warum die viermanualige "Concerto 468" außer der Superoktavkoppel Hauptwerk-Pedal keine weiteren Querkoppeln aufweist. Da ist dann wohl durch die Register des vierten Manuals die Kapazität des Computers ausgereizt...

Genau das hat uns Herr Kisselbach doch beim Forumstreffen seinerzeit in Baunatal explizit an der damals brandneuen Concerto 468 ausführlich erklärt. Warst Du denn nicht dabei?

Liebe Grüße vom Clemens

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01.11.2019 21:21
avatar  Aeoline
#237 RE: Die neue Johannus Live III
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Also ich bin total gespannt auf das Forumstreffen und eine mögliche "in-Ohrenschein-Nahme" der Querkoppeln an einer 355cc...

Würde ich jetzt vor die Entscheidung gestellt: 468 mit vier Manualen aber ohne vollständige Querkoppeln oder 355 mit vollständigen Querkoppeln könnte ich nur sagen:



Hoffentlich gibt es eine 355cc in der Ausstellung und hoffentlich kann mir jemand die Querkoppeln adäquat vorstellen...



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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03.11.2019 08:39
#238 RE: Die neue Johannus Live III
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Hmm.
muß ehrlich sagen, das ich das leider wohl nicht so richtig verinnerlicht hatte.
Mir wurden aber drüber auch widersprüchliche Informationen (nicht von Herrn Kisselbach) präsentiert, etwa die Behauptung: In der Concerto 468 seien sämtliche Querkoppeln vorhanden, die jedoch nicht über Registerzüge, sondern über Daumenpistons betätigt werden könnten..
Aber was soll's...ist ja längst geklärt...

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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03.11.2019 14:42
#239 RE: Die neue Johannus Live III
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Administrator

Zu dem Thema gibt es bereits den abgetrennten Thread in der Plauderecke. Bitte dort weiter philosophieren.
Hier soll es um die Johannus LIVE III gehen.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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07.11.2019 08:23
#240 RE: Die neue Johannus Live III
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Moderator

Zitat von Gemshorn im Beitrag #239

Hier soll es um die Johannus LIVE III gehen.



Und da wurde inzwischen mehrfach bemängelt, dass bei den Samplesets die Zahl der Neuerscheinungen hinter den ersten Ankündigungen von Johannus und hinter den Erwartungen der Klientel zurückbleibt. Als Nicht-LiveIII-User habe ich jedenfalls diesen Eindruck. Einige von uns haben ja eine LiveIII daheim. Mich würde interessieren, ob sie mit der Zahl und der Frequenz der Neuerscheinungen zufrieden sind. Denn letztlich könnte es ja eine unserer Aufgaben als User-Forum sein, dem Hersteller zu signalisieren, dass die Kundschaft wartet ...

Für mich jedenfalls, der ich das Konzept und dessen klangliche Umsetzung sehr schätze, ist das relativ kleine Angebot an Samplesets bisher ein Argument, das mich davon abhalten würde, mir eine LiveIII zu kaufen. Auch das Handling der Registratur ist m.E. (auch mit der neuen IIIP) nach wie vor nicht befriedigend gelöst.

Wie geht es Euch damit?

LG
Michael


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