Messstipendien und -intentionen

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14.01.2015 06:12
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#1 RE: Messstipendien und -intentionen
jo
jogo31 ( gelöscht )

Das mit den Intentionen ist eh so eine Sache.

Nachdem aufgrund von Priester- bzw. Gottesdienstmangel Messstipendien in unserer Diözese (Rottenburg-Stuttgart) mittlerweile zusammengelegt werden dürfen, artet das teilweise in ellenlangen Listen aus. Da Sonntags keine Messintentionen vorgesehen sind, aber de facto alle Stipendien nur Sonntags stattfinden können (da Wertagsmessen regelmäßig ausfallen, wenn am selben Tag eine Beerdigung mit Requiem stattfindet), werden bei uns Intentionen im Gemeindeblatt abgedruckt und vom Priester in Stille und in cumulo memoriert. Ausnahme: Beim Requiem und beim Sechswochenamt (2. Trauergottesdienst), das bei uns noch regelmäßig für einen Verstorbenen begangen wird, wird laut memoriert.

Platz für die Erwähnung der Messintentionen sind die Fürbitten. Es reicht aber auch sie nur im Gemeindeblatt abzudrucken bzw. sie auszuhängen. Keineswegs hat die Memoration von Intentionen während des Hochgebets (Ausnahme: beim Requiem) seinen Platz, obwohl das oft praktiziert wird. Ich empfinde es persönlich sehr störend, wenn während des Hochgebets ewig lange Namenslisten samt verstorbener Angehöriger vorgelesen werden.


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14.01.2015 11:33
#2 RE: Messstipendien und -intentionen
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Administrator

Theologisch betrachtet wird bei jeder Eucharistiefeier aller Verstorbenen gedacht. Die Nennung oder schon die Stiftung einer Intention hat also eher persönlichen Wert - den ich aber keineswegs gering reden will.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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14.01.2015 12:56
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#3 RE: Messstipendien und -intentionen
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Wenn mit dem Stipendiengeld nicht wohltätige Zwecke unterstützt würden, wäre ich für die Abschaffung dieser, der mittelalterlichen Glaubenswelt entspringenden Tradition. Was soll "Das Bestellen einer Messe" bewirken? Das GOTT ein Auge zudrückt und die Zeit des Verblichenen im Fegefeuer (hat das nicht sogar B. XVI. abgeschafft?) verkürzt? GOTTES Gnade ist nicht käuflich und hängt sicher auch nicht von der Anzahl der gelesenen Seelenmessen ab. Oder dient es mehr der Beruhigung der Angehörigen, alles für den Verstorbenen getan zu haben? Wahrscheinlich eine Mischung aus all dem.


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14.01.2015 14:14
#4 RE: Messstipendien und -intentionen
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Administrator

Ja, wahrscheinlich. Das Kirchenrecht schafft mit klugen Formulierungen den Spagat zwischen (anscheinend) käuflicher und (realiter) geschenkter Gnade. Was in den Köpfen mancher Gläubiger herumspukt, das will ich mir nicht einmal ausmalen... Die restlose Abschaffung der quasi-bezahlten Intentionen wäre aus meiner Sicht dringend geboten. Wenn Angehörige dann doch etwas geben wollen, verweise man sie an den Opferstock in der Kirche.
Der Volksglaube hinkt in vielen Fragen um Jahrzehnte, manchmal auch um Jahrhunderte hinter den theologischen Standards her. Möglicherweise ändert sich das aber demnächst, wenn die sog. "Volkskirche" endgültig im Malstrom der Zeit verschwindet und die Postmoderne auch im religiösen Milieu ankommt. Putz:


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.01.2015 13:58
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#5 RE: Messstipendien und -intentionen
jo
jogo31 ( gelöscht )

Gnadenkauf? So ein Quatsch. Der einzige theologische Hintergrund einer Intention ist das persönliche Gedenken an einen verstorbenen Angehörigen. Mit Gnadenkauf, wie bei Ablassbriefen, hat das nicht das geringste zu tun. Und wenn jemand daran glaubt, dass durch die Bezahlung von Intentionen ein Ablass gewährt wird, dann ist er selber schuld, denn den gibts nämlich umsonst. Schon früh diente das Geld, das für eine Intention gegeben wird, dazu, dem Priester ein Auskommen zu finanzieren. Deswegen bekommt der Priester auch heute noch das Intentionsgeld für eine Intention je Messe persönlich. In Deutschland und Österreich, wo der Priester das Gehalt eines höheren Beamten bekommt mag das verwirrend sein, dort wo Priester kaum etwas verdienen (und das gibt es in der Tat noch), hat das heute noch seinen Sinn.

Wie gesagt, eine Intention dient dazu, einem Verstorbenen persönlich zu Gednken. DAs Geld ist keine Bezahlung, sondern eine Mitgift für den Priester. Meist wird ohnehin mehr gegeben als die "verlangten" 5 € o. ä. Und vor allem gilt, jedem der eine Intention wünscht, muss dieses auch gewährt werden, auch wenn er nicht in der Lage ist dafür Geld zu geben.


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15.01.2015 15:18
#6 RE: Messstipendien und -intentionen
cl

Zitat von jogo31
... dort wo Priester kaum etwas verdienen (und das gibt es in der Tat noch), hat das heute noch seinen Sinn...


So ist das z. B. in Spanien und in Frankreich bis heute so. Ist schon mal jemand bei einem französischen Landpastor eingekehrt und hat dort die ärmlichen Verhältnisse gesehen? Die französisch katholische Kirche ist bitterarm, sonst sähen die Kirchen auf dem Lande nicht so aus, wie sie aussehen.

Liebe Grüße vom Clemens

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15.01.2015 15:50
#7 RE: Messstipendien und -intentionen
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Administrator

Zitat von jogo31
Gnadenkauf? So ein Quatsch. Der einzige theologische Hintergrund einer Intention ist das persönliche Gedenken an einen verstorbenen Angehörigen. Mit Gnadenkauf, wie bei Ablassbriefen, hat das nicht das geringste zu tun. Und wenn jemand daran glaubt, dass durch die Bezahlung von Intentionen ein Ablass gewährt wird, dann ist er selber schuld, denn den gibts nämlich umsonst.


Du kannst das gerne als Quatsch bezeichnen. Ich rate dir aber, mal mit einem Ohr dem gemeinen Volk zuzuhören: "Ich habe eine Messe bestellt", hört man da oft. Die hohe Theologie ist das eine, was die Pfarrer weiterkommunizieren das andere: "Eine Messe kostet ..."

Von daher halte ich vor allem eines für Quatsch, nämlich dieses:

Zitat von jogo31
Und wenn jemand daran glaubt, dass durch die Bezahlung von Intentionen ein Ablass gewährt wird, dann ist er selber schuld


Schuld sind vor allem die, die den Anschein erwecken, dass bei der Annahme einer Messintention ein Geschäft getätigt wird, wie der CIC so schön formuliert. Und das tun auch heute noch viele. Leider.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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15.01.2015 15:51
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#8 RE: Messstipendien und -intentionen
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Messstipendien dienten in ihrem Ursprung zu nichts anderem, als die Zeit der Reinigung im "Fegefeuer" durch Gebete und die Feier der hl. Messe zu verkürzen. Das persönliche Gedenken mag eine Rolle gespielt haben, war aber nicht Erstzweck dieser frommen Übung. Und klar, versuchte man sich die Gnade Gottes für den Verstorbenen zu erkaufen, was denn sonst? Und natürlich dienten die Einnahmen zur Aufbesserung des priesterlichen Einkommens. Zumindest in unseren Regionen sind die Priester darauf nicht angewiesen, weswegen, wie ich bereits schrieb, das Stipendiengeld weitergeleitet wird. Vielleicht auch mal an Priester in Frankreich.


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15.01.2015 20:45
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#9 RE: Messstipendien und -intentionen
jo
jogo31 ( gelöscht )

Das ist richtig, früher war Intention der Intention, die Zeit des Verstorben im Zustand der Läuterung (Fegefeuer) zu verkürzen. Das geschah aber auch damals nicht durch das Zahlen eines Betrages, sondern durch den Vollzug der Intention durch den Priester in der Messe. Der Betrag den man "bezahlt", diente schon immer dazu das Auskommen des Priester zu unterstützen und nicht um einen Gnadenakt zu kaufen. EIn Stipendium pro Messe bleibt auch heute noch beim Priester (auch in unseren Landen).

Und ansonsten sagen wir sovieles was nicht ganz korrekt ist. Das ändert aber nichts daran, was damit gemeint ist. Ich sage auch "ich wiege 100 kg", obwohl das eigentlich meine Masse ist und mein Gewicht 981 Newton entspräche. [wink]

CIC

Can. 945 — § 1. Gemäß bewährtem Brauch der Kirche ist es jedem Priester, der eine Messe zelebriert oder konzelebriert, erlaubt, ein Meßstipendium anzunehmen, damit er die Messe in einer bestimmten Meinung appliziert.

Can. 946 — Die Gläubigen, die ein Stipendium geben; damit eine Messe nach ihrer Meinung appliziert wird, tragen zum Wohl der Kirche bei und beteiligen sich durch dieses Stipendium an deren Sorge für den Unterhalt von Amtsträgern und Werken.

Can. 947 — Von dem Meßstipendium ist selbst jeglicher Schein von Geschäft oder Handel gänzlich fernzuhalten.

Can. 950 — Wenn eine Geldsumme für die Applikation von Messen ohne Angabe der Zahl der zu feiernden Messen gespendet wird, ist die Zahl nach der am Aufenthaltsort des Gebers geltenden Stipendienordnung zu berechnen, außer es ist eine andere Absicht des Gebers rechtmäßig zu vermuten.

Der CIC sagt also eindeutig, dass

1. Ein Stipendium (Spende) nicht zwingend nötig ist, dass der Priester die Intention umsetzt
2. Der Gläubige der spendet unterstützt die Priester und die Werke der Kirche
3. Es findet keine Handel statt
4. Mit der Intention ist keinerlei Ablass oder Zeiterlass gewährt

Wie das in den Gemeinden kommuniziert wird, ist eine völlig andere Geschichte und ist leider für den Gesetzgeber der Kirche nicht überprüfbar. Am Wesen der Messintention ändert eine falsche Ausdrucksweise ohnehin nichts.


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15.01.2015 22:02
#10 RE: Messstipendien und -intentionen
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Administrator

Allein beim Wort "appliziert" ("anwendet" ) kommt mir einiges hoch, u. a. ein paar Fragen: [grin]
Gibt es Intentionen, die man erst gar nicht annehmen sollte? Oft genug gibt es bei uns eine Intention auf "besondere Meinung"; hinter dieser Formulierung kann sich eigentlich alles mögliche verbergen.

Und auch wenn der CIC sich mit geschickten Formulierungen darum herumdrückt: Letzten Endes braucht für niemanden gebetet zu werden, der bereits im Himmel wohnt, erst recht nicht für jemand, der im Feuersee badet. Also geht es bei den Messintentionen für Verstorbene auch heute noch um jene, die im Fegefeuer sind.


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15.01.2015 23:38
#11 RE: Messstipendien und -intentionen
cl

Eine Intention in besonderer Meinung besagt nichts weiter, als das der "Messbesteller" sein Anliegen nicht veröffentlicht haben möchte.

Liebe Grüße vom Clemens

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16.01.2015 07:22
#12 RE: Messstipendien und -intentionen
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Administrator

Richtig. Und genau das meinte ich auch: Man (wahrscheinlich auch der Priester) weiß gar nicht, in welcher Intention hier gebetet wird. Das kann dann alles Mögliche sein, auch durchaus Fragwürdiges.
Aber das sagte ich eigentlich schon in meinem vorhergehenden Beitrag, fällt mir gerade auf...


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16.01.2015 09:57
avatar  Guilain
#13 RE: Messstipendien und -intentionen
Gu

An sich ist das sogenannte Messtipendium der Überrest des altkirchlichen Opferganges. Mitglieder der Gemeinde brachten vor oder in der Messe Gaben - vor allem haltbare Lebensmittel - in erster Linie für die Armen (wir würden sagen: für die Pfarrcaritas). Von diesen Lebensmitteln wurde so viel Brot und Wein genommen, wie man bei der Eucharistiefeier brauchte. Später ging man zu Geldgaben über. - Problematisch sind die sog. Mess-Intentionen. Deren Praxis beruht auf der mittelalterlichen Theorie der Messfrüchte: Durch jede Messe wird ein bestimmtes Maß an Gnaden gewonnen. Einen Teil dieser Früchte kann der Priester sozusagen abzweigen und jemandem zuwenden. - Das beste wäre wirklich, man schaffte die Messintentionen ab. Die Gefahr von Missverständnissen ist einfach zu groß.


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18.01.2015 12:16
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#14 RE: Messstipendien und -intentionen
jo
jogo31 ( gelöscht )

Es kommt doch darauf an, was eine Messintention heute bedeutet. Und da geht es den meisten Leuten eben darum öffentlich an ihre lieben Verstorbenen zu denken. Daran ist nichts schlechtes. Es gibt in der Kirche so einiges, das auf mitunter merkwürdige Glaubensansichten beruht und trotzdem ist es nicht per se schlecht. Ich denke da z. B. an den Ablass, der zu einer unrühmlichen Zeit dazu missbraucht wurde Geld zu scheffeln. Denn noch ist per se nichts schlechtes daran, daran zu glauben, dass man durch besonderes Gebet etwas im "Jenseits" bewirken kann. Man muss ihn ja nicht in Anspruch nehmen, wenn man nicht daran glaubt, ich tus auch nicht, aber ihm jemanden vorenthalten zu wollen, nur weil ich anders darüber denke, geht gar nicht. In der Kirche gibts auch Platz für Traditionen, mit denen einige nichts mehr anfangen können.


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18.01.2015 12:33
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#15 RE: Messstipendien und -intentionen
jo
jogo31 ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn
Allein beim Wort "appliziert" ("anwendet" ) kommt mir einiges hoch, u. a. ein Paar Fragen: [grin]
Gibt es Intentionen, die man erst gar nicht annehmen sollte? Oft genug gibt es bei uns eine Intention auf "besondere Meinung"; hinter dieser Formulierung kann sich eigentlich alles mögliche verbergen.

Und auch wenn der CIC sich mit geschickten Formulierungen darum herumdrückt: Letzten Endes braucht für niemanden gebetet zu werden, der bereits im Himmel wohnt, erst recht nicht für jemand, der im Feuersee badet. Also geht es bei den Messintentionen für Verstorbene auch heute noch um jene, die im Fegefeuer sind.



Mit Applizeren ist hier "etwas widmen", gemeint, dieses Bedeutung kann applicare nämlich auch haben. Ein möglicherweise altertümliches Wort in dem Zusammen, ob man sich ob dieser Juristensprache aufregen muss, ich weiß nicht.

Die Behauptung, es gehe um die Rettung aus dem Fegefeuer, ist deine persönliche Interpretation, der Gesetztestext gibt dies nicht her. Im übrigen MUSST du nicht für die Verstorbenen beten, wenn du das nicht willst, aber niemand das Recht dies anderen zu verbieten. Ich bete für meinen verstorbenen Vater, der leider viel zu früh gegangen ist und ich fühle mich gut dabei, ganz egal ob er nun in der Hölle schmort (was ich nicht hoffe), sich im Zustand der Läuterung befindet (was wäre daran schlimm?) oder bereits im Himmel ist (was ich mir für ihn wünschen würde). Ich fühle mich durch das Gebet und das Gedenken an ihn (auch durch eine Messe) über den Tod hinaus mit ihm verbunden. wer hat das Recht, dieses positive Gefühl jemandem zu verwehren, nur weil man selbst nicht daran glaubt?

Eine "Messe nach besonderer Meinung" zu feiern, obliegt dem Priester, er muss nicht eine Intention annehmen, die nicht mit der Lehre, der Moral oder ähnlichem vereinbar ist.


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