Physis: Mehr Parameter, bitte!

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22.06.2014 23:11
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#16 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
An
Anonymous ( gelöscht )

Ja sicherlich. Einfach mal mehr Musikmachen anstatt über Nichtigkeiten sich den Kopf zerbrechen oder wenns denn so naturgetreu kopiert sein soll, ganz einfach mal ne PO spielen, da brauchts den ganzen Entwicklungstinnef für Anblasforschung nicht. Einfach dicht vor den Princi 8´Der PO stellen und hörend geniessen.....
Dann lieber das Original ,wenn es nicht auf den Klang an sich sondern die Nebengeräusche ankommt, bzw. diese das Wichtigste geworden sind... Irgendwie alles lächerlich geworden, mit dem Gespucke und Angeblase....
Das alles kann ne PO viel besser,die Frage heisst doch: was könnte man entwickeln was die DO allein kann und keine PO
Tja..... genau diese Frage wird wohl unbeantwortet bleiben... Wobei gerade diese interessant wäre zu diskutieren, für das Anblasgeräusch gibts die nächste PO der Pfarre oder den Konzertsaal.


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22.06.2014 23:15
#17 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
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Administrator

Zitat von holpijp
Ja sicherlich.


Falsch. Wenn du nicht bereit bist, zum Thema des Threads zu schreiben, halte dich bitte aus dieser Diskussion fern. Danke.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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22.06.2014 23:43
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#18 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich gehe mal zurück zu Wichernkantors Beitrag.

Der entscheidende Unterschied zwischen der userseitigen Intonationsmöglichkeit einer Physis-Orgel und der Intonationsarbeit an einer echten Pfeife sollte doch der sein, dass der User an der DO direkt die für ihn sinnvollen Parameter ohne Nebenwirkung einstellen kann, also dafür die Erfahrung eines Intonateurs (vor diesen Menschen habe ich übrigens riesigen Respekt!) garnicht benötigt.

Gefordert war ja auch garnicht, das Anblasgeräusch in allen denkbaren Parametern einstellbar zu machen sondern lediglich aus einer Auswahl zum Register passender Anblasgeräuschen zu wählen und das dann in Länge und "Tiefe" (Lautstärke relativ zur Pfeifenlautstärke?) anpassen zu können. Das sollte machbar sein.

OT: Lieber holpijp,

auch wenn diese Diskussion andernorts bereits ausführlich geführt wurde, möchte ich kurz etwas dazu sagen. Die Möglichkeiten, etwas zu tun, was eine PO nicht kann, werden sehr wohl ausgiebig genutzt, man schaue sich z.B. bei Yamaha, Wersi, Roland, Hammond etc. um. Eine DO will aber per Definition eine klangliche Imitation einer PO sein, um dort, wo eine PO aus unterschiedlichsten Gründen nicht in Frage kommt, eine Alternative anbieten zu können. Man kann diesen Sachverhalt sehen wie man mag, aber es ist nun einmal wie es ist. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte sich mit DOs besser garnicht erst befassen und wäre hier dann fehl am Platze.

Davon einmal abgesehen halte ich diese alten Aussagen von Johannus und Ahlborn für Marketingwerkzeuge, die über die damaligen klanglichen Unzulänglichkeiten hinwegtäuschen sollten.

Nichts für ungut,
Machthorn


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23.06.2014 08:55
#19 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
cl

Zit. Holpijp:".... was die PO nicht kann" ?!?:

Man kann darüber denken, wie man möchte.

...Ich weiß nicht, ob das kleine Hybridpositiv noch bei Johannus in der Eingangshalle steht.... dort waren einzelne Töne digital ersetzt..... Der Effekt hat nicht nur mich sehr verblüfft!

Wie sind dann die vielen weltweit installierten "Hybridorgeln" zu sehen.?
als Denkanstoß nur ein paar Kleinigkeiten aus Deutschland:
1. Einer unserer Forianer hat doch seine PO gerade mit DO Registern, wie man hört erfolgreich, erweitert...
2. So manch eine PO aus orgelbewegten Zeiten wäre abgebrochen worden, wenn die DO-Ergänzung (reversibel!!!!) nicht gekommen wäre z. B. St. Thomas Wolfenbüttel::::
3. Die Erweiterung in Hildesheim (wurde hier im Forum bereits vorgestellt)
4. die Kombinationsorgel der NAK in Gifhorn
5. In so manch einem Neubau manchmal offen, manchmal ganz versteckt eine Midi-Schnittstelle verbaut ist, um gerade spätere Ergänzungen zu ermöglichen....
6. Auch bestehende Großinstrumente (ich denke da an eines im Großraum Frankfurt) in die digitale Erweiterungen verbaut wurden
7. mW. War in Freiburg-Münster durch Kisselbach sen. auch in der Baßlage digital aufgeholfen. Das Foto hing als Referenz Jahrzehte an der Bürotür in Baunatal....

Nebenbei für Dich persönlich zur Aufregung:..m.W.:.. dergestaltete Referenzen (Kombination-Ergänzung) hat Allen in ganz Deutschland noch an keinem Ort zustande gebracht Ahlborn, Johannus, Rodgers, Viscount sind da bislang besser aufgestellt.....
Getze darfse wieda auf mia haun

Liebe Grüße vom Clemens

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23.06.2014 09:02
avatar  PeterW
#20 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
avatar
+ 12.1.2018

Michael gab uns noch einmal einen Überblick über die intonatorische Beeinflussung des Vorläufertons an der Orgelpfeife samt ihrer - für den Unkundigen nahezu unübersichtlichen - Wechselwirkungen.

Zitat von Wichernkantor
Und er [der Intonateur] erreicht immer nur Näherungswerte.

Wie wahr! Und auch bei der DO wird uns das auch nur in Näherung gelingen. Doch Näherung woran? - das ist die unlösbare Frage (und damit Streit um des Kaisers Bart), weil sie individuell abhängig ist von der Erfahrung und, damit verbunden, dem Gusto und des Betrachters(-hörers). Andreas war eben nicht Gottfried, auch wenn beide Silbermann hießen, und erst recht nicht Arp Schnitger. Selbst die Orgeln des gleichen Orgelbauers unterscheiden immens, weil das Instrument "auf den Raum hin" gebaut wurde. Außerdem entzieht sich letztenendes der ursprüngliche Originalklang unserer Wahrnehmung, weil an dem Material der Zahn der Zeit nagte, z. B. der Wind mit seinem Staub über die lange Zeit für "Kernstiche" und ähnliche "Defekte", abgesehen von schlimmeren "BeschäDigungen" z. B. durchs Stimmen sorgte.

Zitat von Wichernkantor
Das Ansprechen einer Pfeife ist also ein gigantisches Integral.

... in dem dieses zu beherrschen die Kunst des Intonateurs liegt.
Womöglich hat es der "Intonateur" einer PM-DO etwas einfacher (gewagte Behauptung). Begründung:
Obwohl die Wege der Klangerzeugung bei PO und PM-DO nicht unterschiedlicher sein können, sollte eine sehr gute Annäherung des Ergebnisses möglich sein, weil wir den zeitlich differenzierten "Verlauf" des Gesamttones abzubilden in der Lage sind, wenn wir erkannt haben, was wir überhaupt abbilden wollen.

Zitat von Wichernkantor
Und ich weiß nicht, ob es gelingt, das in Einzelwerkzeugen von Physis abzubilden - so, dass der User etwas damit anfangen kann.

[grin] Der Wahrheitsgehalt dieses Satzes läßt sich leider nicht verifizieren, der der Begriff "User" derart schwammig daher kommt, und das auch noch in mehreren Dimensionen.
@Michael, Du als "User" kannst es, glaube ich, während ... (nein, keine Namen) ... es eben nicht kann.
Doch gelingt es Dir, Deine Vorstellung total umgesetzt zu finden, wenn Du im Langlabor hinter dem Programmierer säßest? OK, alles eine Frage der Zeit und des Programmiererverschleißes.

Für den "User" bleiben PM-(Rest)-Intonationswerkzeuge [zit, Referenzhandbuch]:

  • CHARACTER: Reichtum an Harmonien.[/*]
  • AIR NOISE: Geräusch der in die Pfeife geblasenen Luft.[/*]
  • HARMONIC NOISE: Unvollkommenheit der Intonation der Pfeife.[/*]
  • ATTACK: Anschwellzeit, innerhalb der der Ton die maximale Lautstärke erreicht.[/*]
  • REL. DETUNE: (Release Detune) Verstimmungslevel beim Auslassen der Taste.[/*]
  • FREQ. SKEW: Allmähliche Änderung der Intonation der Luft während der An- und Abschwellphasen.[/*]
  • DETUNE: Verstimmung zum Erzeugen des Flanger-Effekts der betroffenen Stimmen.[/*]
  • KEYB. LO LEV.: (Keyboard Low Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im unteren Bereich des Manuals.[/*]
  • KEYB. HI LEV.: (Keyboard High Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im oberen Bereich des Manuals.[/*]

Vom Gedanken, die Vorläufertöne dem User in die Hand zu geben zu können, sollten wir uns trennen, weil diese zusammen mit dem statischen Ton eine untrennbare (auch und gerade mathematische! [s. u. meine Bemerkungen zu den partiellen nichtlinearen Differentialgleichungen]) Einheit bilden.


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23.06.2014 09:09
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#21 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Ich frage mich bei den ganzen Wünschen, ob ein potentieller Physis-Spieler nicht vorher bei einem Intonateur einen Crash-Kurs machen sollte. Inzwischen weiß ich ja, dass viele DO-Spieler oft nur wenig mit PO in Berührung kommen. Woher sollen die eigentlich wissen, wie was zu klingen hat? Und nochmal: Warum wird "Barock" eigentlich immer mit "Gekratze" und "Gespucke" in Verbindung gebracht?


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23.06.2014 09:27
#22 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
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Moderator

Zitat von PeterW
Vom Gedanken, die Vorläufertöne dem User in die Hand zu geben zu können, sollten wir uns trennen, weil diese zusammen mit dem statischen Ton eine untrennbare (auch und gerade mathematische! [s. u. meine Bemerkungen zu den partiellen nichtlinearen Differentialgleichungen]) Einheit bilden.



Wahrlich, wahrlich!
Ich würde übrigens als "User" die Finger von diesen Parametern lassen, wohl wissend, dass ich eher "verschlimmbessere".
Hinzu käme ja, dass man Ton für Ton arbeiten müsste, um dem Vorbild nahe zu kommen. Wenn ich mir einen beliebigen Prospektprinzipal anhöre, dann hat jede Pfeife ihr mehr oder weniger individuelles Ansprechverhalten - obwohl der erste Arbeitsgang der Intonation ja das Egalisieren ist.
Ich kann einige Opernarien davon singen, wie Intonateure sich geplagt haben, einen "Ausreißer" zu disziplinieren. (Immer wieder gern genommen: Einzeltöne einer Pedalposaune 16'.) Irgendwann riss dann der Geduldsfaden und die meisten sagten sich: "Mach doch, was Du willst Du Dr...ding!" Und der abnehmende OSV drückte Augen und Ohren zu, wohl wissend um Blut, Schweiß und Tränen ...
Intonieren heißt auch: mit dem Unvollkommenen leben. Die ersten Zungen-Samples und die ersten Physis-Zungen klangen mir übrigens zu "perfekt". Da sagte ich: Kein Intonateur auf diesem Planenten kriegt das so sauber egalisiert hin. Eine perfekt egalisierte Mixtur klänge übrigens stinklangweilig ... Da sind die "moderaten Ausreißer" quasi Stilmittel.
LG
Michael


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23.06.2014 10:21
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#23 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
An
Anonymous ( gelöscht )

Ein Freund der Serviceelektroniker für Ahlborn im Raum München ist, kann ein Lied davon singen, wie oft er
ein Werksreset durchführen muss, auf Grund vermanschter Einstellungen und misslungener Fehlversuche sich seine Intonation zu legen.


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23.06.2014 10:33
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#24 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
An
Anonymous ( gelöscht )

Für Clemens: soweit ich weiss rät von Hybridorgeln schon Markowitz der ALLEN Gründer in seinem Buch von 1989 ab und
begründet dies auch . Gleichwohl gibt es von ALLEN weltweit hunderte Beispiele erfolgreicher Installationen von Hybridorgeln. Übrigens haben Thalben Ball, Robert Elmore ,van Tricht, Carlo Curley und Naji Hakim auf solchen Orgeln gespielt und dich begeisternd geäussert.


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23.06.2014 11:47
#25 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
Ma

Hallo zusammen!

Zitat von Tabernakelwanze
Ich frage mich bei den ganzen Wünschen, ob ein potentieller Physis-Spieler nicht vorher bei einem Intonateur einen Crash-Kurs machen sollte.



Nein, absolut nicht notwendig. Die Orgel klingt bereits in der Werkseinstellung hervorragend, du kannst, wenn du magst, ein ganzes Unico-Leben dass Mäuseklavier nur zum Wechseln zwischen den verschiedenen Intonationen (wenn überhaupt) nutzen und wirst trotzdem viel Freude an diesem Instrument haben.

Zitat von Tabernakelwanze
Inzwischen weiß ich ja, dass viele DO-Spieler oft nur wenig mit PO in Berührung kommen. Woher sollen die eigentlich wissen, wie was zu klingen hat?



Ja, das hat mich auch hier im Forum immer sehr erstaunt, gerade weil das Spiel am echten Instrument, in individueller Akustik, mit den ganzen Unzulänglichkeiten, die eine PO halt immer aufweist, so viel bedeutet. Ich freue mich im Moment wie ein kleines Kind über jeden Gottesdienst, den ich spielen darf, da ich keinen Vertrag habe und hier in der Gegend Nebenamtler-Sättigung gegeben ist.
Nichtsdestotrotz traue ich jedem, der vielleicht nicht in den Genuss des Pfeifenorgel-Kennenlernens durch die kirchliche Sozialisation gekommen ist, sondern sich beispielsweise intensiv über CDs mit Orgelmusik beschäftigt hat, eine fundierte Meinung über bestimmte Klangparameter zu.

Zitat von Tabernakelwanze
Und nochmal: Warum wird "Barock" eigentlich immer mit "Gekratze" und "Gespucke" in Verbindung gebracht?



Weil viele historische Orgeln, zumindest hier in der Gegend (Eifel/Mosel/Hunsrück), aber auch in anderen mitteleuropäischen Orgellandschaften, durchaus deutliche Vorläufertöne und Ansprachegeräusche aufweisen. Mag sein, dass das bei den Herren Silbermann und Schnitger, deren geniale Werke zu spielen ich noch leider keine Gelegenheit hatte, vielleicht teilweise anders ist, aber die sind ja zumindest bei den Unico-Modellen nicht ausdrücklich als erstrebenswertes Klangideal genannt.

LG,
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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23.06.2014 12:00
#26 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
cl

Zitat von PeterW

Für den "User" bleiben PM-(Rest)-Intonationswerkzeuge [zit, Referenzhandbuch]:
.....


nur zur Info:
alle diese aufgezählten Intonationsparameter sind bereits in Viscount´s Prestigeserie (Sampling!) vertreten und waren vorher bereits bei Ahlborn in Hymnus (incl. der Expander) und Organum verwirklicht.

Das heißt nach wie vor für die Praxis: aus einer Vorlage (Rechenmodell -> Physis) bzw. einem Sampel kann der Intonateur (im Rahmen seiner persönlichen Fähigkeiten!), wie bei einer Pfeife auch, immer nur das intonatorisch herauskitzeln, was die Vorlage hergibt.

Zitat von holpijp
Für Clemens: ...rät von Hybridorgeln schon Markowitz ... in seinem Buch von 1989 ab und begründet dies auch..

da hast Du vollumfänglich recht. Da hatte Ahlborn allerdings noch zu seinen analogen Zeiten bereits PO wirklich gelungen mit Analogtechnik erweitert (incl. automatischer Stimmungsanpassung!)

Zitat von holpijp
Gleichwohl gibt es von ALLEN weltweit hunderte Beispiele erfolgreicher Installationen von Hybridorgeln. ...

Das widerlegt meine ursprüngliche Behauptung nicht. Der Allenvertrieb Deutschland hat in D bislang m.W. keine einzige Hybridreferenzinstallation aufzuweisen [sad] ... Der Beneluxvertrieb wirbt sogar mit digitalen Ergänzungen aus einer Stimmendatenbank

Liebe Grüße vom Clemens

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23.06.2014 12:48
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#27 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Zitat
Weil viele historische Orgeln, zumindest hier in der Gegend (Eifel/Mosel/Hunsrück), aber auch in anderen mitteleuropäischen Orgellandschaften, durchaus deutliche Vorläufertöne und Ansprachegeräusche aufweisen. Mag sein, dass das bei den Herren Silbermann und Schnitger, deren geniale Werke zu spielen ich noch leider keine Gelegenheit hatte, vielleicht teilweise anders ist, aber die sind ja zumindest bei den Unicode-Modellen nicht ausdrücklich als erstrebenswertes Klangideal genannt.


Ist das wahr? Na, wenn das keine erstrebenswerten Ideale barocker Orgelklänge sind, weiß ich es auch nicht. [sad]


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23.06.2014 13:12
#28 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
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Moderator

Viel wichtiger für den Klang einer Orgel als die gesamte Vorläufertönerei sind die Vokalformanten der Prinzipale, die z.T. die Dialektfärbung des Intonateurs verraten. So sind die Orgeln der sächsischen Silbermänner und in der Folge die der Jehmlichs und Eules alle an einem charakteristischen Näseln des Prinzipals 8' zu erkennen. Das gilt selbst für die Instrumente der Hochromantik von Hermann Eule. Die rheinische Dialektfamilie, Klais, Seifert, Stahlhut, Oberlinger etc. bildet den Formanten a deutlicher aus. SüDdeutsche Intonateure (Zeilhuber, Merz, Schuster, Späth/Ennetach) machten dunkle, runde Prinzipale - mit einem offenen a bis zum deutlichen o.
Werner Lottermoser hat das schon in den 50er Jahren mit sogenannten Spektral-Siebanalysen an Prinzipalfpfeifen mit identischer Mensur nachgewiesen.
Das ist übrigens mit den Werkzeugen von Physis sehr überzeugend nachzubilden.

LG
Michael


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23.06.2014 13:28
#29 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
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Administrator

An eine Unmöglichkeit, einen Parameter "Chiff" im Intonationsmenü anzubieten, glaube ich nicht. Auch jetzt wird ja ein charakteristisches Anblasgeräusch mit jeder Physis-Stimme mitgeliefert. Klar, mal ist es mehr, mal weniger ausgeprägt. In jedem Fall aber ist es vorhanden und musste ergo zuvor im Labor modelliert werden. Man weiß in Mondaino also, dass es geht und wie es geht. Wo also ist das Problem?

Letztlich scheint mir die heillose Angst vor einem intonatorischen Desaster der wahre Beweggrund zu sein, warum man sich mit allen Kräften sträubt, einen weiteren Parameter in Kundenhand zu geben.
Im Grunde ist das aber einfach nur unlogisch, denn auch mit den derzeitigen Bordmitteln kann der Klang einer Physis-Orgel zutiefst entstellt werden - und das ohne extragroßen Aufwand.
Ein Werkreset bleibt die letzte (aber keineswegs die einzige) Option, wenn eine Intonation wirklich einmal daneben gegangen ist. So ein Reset ist an Physis-Orgeln kinderleicht durchzuführen. So what?


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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24.06.2014 08:33
avatar  PeterW
#30 RE: Physis: Mehr Parameter, bitte!
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
An eine Unmöglichkeit, einen Parameter "Chiff" im Intonationsmenü anzubieten, glaube ich nicht.

An dieser Stelle funktioniert das Ding mit dem Glauben nicht.
Nochmal ganz langsam:
Die "Voice" - also genau alles das, was in den »Alternative-Voices«-Tabellen pro Register ausgewiesen ist - sind jeweils kleine Einzeldateien (VCE) die im System weit unten aufsetzen, die (i. e. S. deren Parameter für die klangerzeugenden Differentialgleichungen) nur im Klanglabor erzeugt/geändert werden können und dann als "Monolith" im Speicher vorliegen. Dabei ist "Chiff" ein integraler Bestandteil einer VCE und kann nicht nachträglich "hineingefiltert" werden.
Alles, was man als User über Menü oder Editor (pseudo-)"intonieren" kann, setzt erst danach auf.
Wenn ein userseitiger Eingriff in die VCE verlangt werden würde, bedeutete das eine völlig andere PM-Architektur. Dann müßten z. B. Sicherheitskopien der Original-VCE orgelintern vorgehalten werden, um überhaupt ein Reset zu ermöglichen.
Anderenfalls hat man ein irreversibles intonatorisches Desaster. Dieses wäre jedoch von Anspruch und Wirklichkeit kundenseitiger Intonationskünste in jedem Falle schon vorprogrammiert.
Hinzukommt, daß man die klanglaborinternen "Werkzeuge" ins Betriebssystem integrieren müßte. Viel Spaß!
Aussichtslos! - jedenfalls mit vertretbarem Aufwand, den niemand mehr bezahlen kann.
Und sinnlos (siehe "Intonationskünste".
Allerdings könntest Du Dir, wenn Du z. B. "Kuhglocke.VCE" haben willst, diese in Mondaino programmieren lassen - wenn Du dafür ordentlich bezahlst, denn das kostet richtig Manpower.

So einfach ist es also nicht.

Da Du oft betonst, an der werkseitigen Intonation gar nichts verändern zu wollen, weil sie so paßt, bewegen wir uns im Bereich des Meckerns auf allerhöchster Ebene.
Eins muß man noch dem Hersteller-Händler-Gespann zugute halten: Es gibt inzwischen schon ziemlich schöne Voices, kein Vergleich zu den Anfängen. Und auch intonatorisch, zumindest was die Concerto betrifft, gab's einen Riesensprung nach vorn, der auch bei der Sonus vom Werk aus ohne großen Aufwand getan hätte werden können.


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