Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen

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12.06.2014 01:46
avatar  Dieter Schuster ( gelöscht )
#16 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Di
Dieter Schuster ( gelöscht )

Dass sich Pfeifen und 'lautsprecherverteilte Stimmen' erstaunlich gut vertragen und geradezu liebevoll miteinander verschmelzen, zeigen die Installationen in Gifhorn (das ist immerhin schon fast ein 'Hybrid-Veteran' und an ein einigen weiteren Ortenim deutschsprachigen Raum. Frühere technik- und wissensbedingte Schwierigkeiten und Fehler sind längst überwunden. Realistisch und seriös geschätzt dürften heute gut und gern 5000-6000 (!) Pfeifen-/Digital-Kombinations- oder Hybridorgel rund um den Globus ihren Dienst verrichten, die allermeisten davon zur besten Zufriedenheit ihrer Besitzer.

Ich bin davon überzeugt, dass in sich Zukunft auch eine größere Zahl an Orgelbauern, freiwillig, überzeugt oder auch gezwungenermaßen, der Frage widmen werden, wie man gute und angemessen spezifizierte Orgeln zu weiterhin vertretbaren und finanzierbaren Kosten bauen kann - ganz abgesehen von den vielfältigen neuen musikalisch-kreativen Möglichkeiten, die Hybridinstrumente bieten KÖNNEN (wenn man sie nur lässt...) [wink]

Ein Beispiel: In Peking/China wurde im Auditorium eines Music Colleges vor ca. 10 Jahren eine viermanualige Hybridorgel installiert (insgesamt ca. 60 Register, 12 davon sind Pfeifenregister). Seitdem verzeichnet die Musikschule einen dramatischen Zuwachs an Studenten - mit der Folge dass der digitale Spieltisch nun in den nächsten Monaten durch ein Instrument neuester Generation ersetzt wird, ohne dass der 'alte' Spieltisch damit obsolet würde - der wurde nämlich als reine Digitalorgel an eine neu gebaute Kirche verkauft, wo sie sicherlich noch gut und gerne 20-25 Jahre ihren Dienst tun wird. Die Gewinner sind Beide - Music College und Kirche.

Nun schaue man sich dagegen nur mal die aktuelle Situation im Pfeifenorgel-Neubau und auf dem hiesigen Pfeifenorgel-Gebrauchtmarkt an: In Einzelfällen werden Instrumente wegen des Überangebotes an Pfeifenorgeln aus geschlossenen oder 'gemergten' Kirchengemeinden fast schon verschenkt (gegen Selbstabholung, wie gesehen und gespielt) - einfach weil es nicht genügend potentielle Abnehmer dafür gibt. Mit relativ wenig Aufwand ließen sich aus solchen Instrumenten in Kombination mit einem modernen digitalen Spieltisch nebst allen Spielhilfen wie z.B. einer großen Setzeranlage, digitalen Dispositionsergänzungen, 'smarten' Oktavkoppeln, kreative MIDI Einbindung im Hinblick auf neue, zeitgemäße musikalische Formen in der Liturgie usw. wirklich reizvolle neue Lösungen kreieren.

Da müssten eigentlich die Fantasien und Ideen von Pfeifenorgelbauern und deren potentiellen Kunden geradezu sprießen - z.B. im Hinblick auf hybride Lösungen, mit denen sich viele Wünsche von Kirchen und OrganistInnen nach einem flexiblen, 'runden' Instrument zu ziemlich budgetverträglichen Kosten verwirklichen lassen. Die technischen Voraussetzungen und Möglichkeiten sind ja vorhanden, man muss sie nur nutzen wollen.


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12.06.2014 20:53
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#17 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich sehe den Markt für Hybridlösungen zumindest in Europa deutlich skeptischer.

Zum Einen verhindern Hardliner seitens der Sachverständigen manche Hybridlösung ebenso wie reine DOs. Zum Zweiten sehe ich auch das zwingende Interesse der Orgelbauer nicht, verdienen sie an einer Hybridlösung mit z.B. 10 echten und 20 digitalen Registern doch deutlich weniger als an einer echten PO mit nur 20 Registern. Auch das Interesse des Kunden ist bei einem Neubau eher eingeschränkt. Wer sich schon zu einer Hybridlösung durchgerungen hat, ist von einer reinen DO auch nicht mehr weit weg, und die ist nochmals deutlich billiger als eine Hybridorgel.

Sinnvoll sind sie dort, wo eine bestehende PO durch Digitalregister aufgebohrt werden kann, aber da verdient der Orgelbauer wiederum fast nichts. Auch sinnvoll sind sie, wo Großorgeln neu gebaut werden und exotische, wenig gebrauchte oder teure Register einfach digital ausgeführt werden. Aber gerade bei Großorgeln ist der Europäer glaube ich noch zu stolz, um dort eine Hybridorgel zu akzeptieren, da sind die Amerikaner pragmatischer. Allerdings sind ihre Orgeln im Durchschnitt glaube ich auch deutlich größer als hierzulande.


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13.06.2014 08:09
#18 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Moderator

Ich beobachte seit Jahren einen eher entkrampften Umgang vieler OSV und Orgelbauer mit dem Phänomen "Digitale Zusätze zur Pfeifenorgel".
Und soooo neu sind diese Versuche übrigens auch nicht. Der britische Orgelbauer Compton stellte schon vor dem (hoffentlich) letzten Krieg Versuche an, die teuren, tiefen Töne seiner Orgeln durch elektrische Tongeneratoren zu erzeugen und über großvolumige und großhubige Lautsprecher abzustrahlen. In seinem Buch "neuzeitlicher Orgelbau" (meine Ausgabe stammt aus 1949) hält der OSV Paul Smets (Sympathien für die digitale Klangerzeugung garantiert unverdächtig) solche Versuche für durchaus erwägenswert - damals schon mit dem Kostenargument. Smets war übrigens auch aufgeschlossen für Aliquotreihen, die weit über die Septime hinausgingen und er regte an, sie (bei elektrischer Traktur und Kegel- oder Kastenlade) als Auszüge aus einem Multiplexsystem zu generieren. Entschieden votierte er dafür, einem Grundstock von "klassisch" disponierten und intonierten Prinzipalen, Mixturen und Flöten ein Auxiliaire aus "Farbstimmen" (Streicher, Aliquoten, Zungen) beizugeben.
Compton baute übrigens in mehreren Orgeln einen 32' als so genannte "Baß-Okarina". Das war ein großer Kubus mit einem elektropneumatischen Klappensystem (vergleichbar dem einer Klarinette). Die Klappen wurden via Relais von der Traktur geschaltet und ermöglichten es, aus dem Würfel die zwölf Halbtöne der Oktave herauszuholen, natürlich nicht simultan, sondern sukzessiv.
Durchgesetzt hat sich das nicht - auch dadurch, dass durch das Wirtschaftwunder ziemlich bald nach dem Krieg Geld für Großorgelprojekte vorhanden war.

LG
Michael


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13.06.2014 13:47
#19 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Administrator

Ein ganz ähnliches Register gibt es doch von Hehl? Die haben einen Cubus 16' patentieren lassen, wenn ich mich nicht irre - ein labiales Bassregister, das weit weniger Platz braucht als ein Subbass.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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13.06.2014 14:17
#20 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Moderator

M. W. hat in jüngerer Zeit (d.h. so in den 80ern) nur Oberlinger den Gedanken aufgegriffen und für seine Hausorgeln einen Cubus 16' patentieren lassen. Allerdings für jeden Ton einen Würfel, wenn ich mich recht entsinne - und nur für die tiefe Oktave.
Ein Argument gegen den Comtpon-Würfel war, dass jeder Ton eine andere Klangqualität und Intensität aufwies - also eine "changierende Mensur", wenn man es in den Proportionen der Pfeifenröhre denkt.

LG
Michael


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13.06.2014 14:18
#21 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Ma

Zitat von Gemshorn
Ein ganz ähnliches Register gibt es doch von Hehl? Die haben einen Cubus 16' patentieren lassen, wenn ich mich nicht irre - ein labiales Bassregister, das weit weniger Platz braucht als ein Subbass.



Meines Wissens war das Oberlinger, siehe hier oder auch hier.

Gloria Concerto 350 Trend

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13.06.2014 21:29
#22 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Administrator

Danke für die Korrektur. Du hast Recht - der Cubus ist von Oberlinger.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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17.07.2014 05:24
avatar  Dieter Schuster ( gelöscht )
#23 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Di
Dieter Schuster ( gelöscht )

Zitat von Machthorn
Ich sehe den Markt für Hybridlösungen zumindest in Europa deutlich skeptischer.



Das Argument 'Orgelbauer verdienen an Kombinationsprojekten weniger oder fast nichts' ist bekannt. Die entscheidende Frage ist aber doch: Will man sich weiterhin krampfhaft-konsequent von 'bösen' Digitalorgeln abgrenzen, koste es was es wolle? Dann wird es in immer mehr Situationen für Orgelbauer überhaupt nichts zu 'verdienen' geben, weil einfach die begrenzten Budgets keine Pfeifenorgeln zulassen. Oder - öffnet man sich ein Stück weit den neuen, inzwischen auch durchaus attraktiven Möglichkeiten der Kombination aus 'echten Pfeifen' und 'Digitaler Technologie', und erschließt man sich damit eigene Chancen zu Kombinatiosorgelprojekten aktiv beizutragen?

Es ist auch absolut nicht so, dass an solchen Projekten nichts zu verdienen wäre, denn die Orgelbaubetriebe erwirtschaften immerhin einen nicht unmaßgeblichen Teil an der Wertschöpfung eines solchen Projekts, in aller Regel sogar den größeren Teil. Eine einfache Rechnung: Wenn ein Orgelbaubetrieb lediglich 10 Pfeifenregister für eine neu gebaute Kombinationsorgel beisteuert, und wenn man einen (eher niedrig geschätzten) Durchschnittspreis von EUR 12.000 pro Register (Windmotor, Windladen, Reserviore/Schwimmer, Pfeifen, Ventilmagnete etc,) ansetzt, dann ist das für einen Orgelbauer ein Erlös von EUR 120.000, für den Lieferanten eines hochwertigen digitalen Spieltischs nebst digitaler Register dagegen vielleicht aber nur 50-60% dieses Betrags - einschliesslich Multikanal-Audioanlage. Wo ist in einem solchen Szenario also der 'Nichtgewinn' oder gar Verlust für einen Pfeifenorgelbauer...?

Noch signifikanter wird die Rechnung, wenn sich ein (aufgeschlossener) Orgelbaubetrieb nicht lediglich darauf beschränkt, für ein Kombinationsorgel-Projekt 'ein paar Pfeifenregister beizusteuern', sondern eigene grundlegende Ideen und Spezifikationen für hybride Lösungen zu entwickeln - so wie z.B. der italienische Orgelbauer Consoli. Dort hat man sich angesichts noch viel knapperen Budgets italienischer Kirchen schon vor 15 Jahren kreative Gedanken dazu gemacht, wie man als Orgelbaubetrieb trotzdem weiter 'im Geschäft bleiben kann'. In klarer Konsequenz hat man als klare und einleuchtende alternative Pfeifenerweiterungen für digitale Spieltische entwickelt - und zwar als modular aufgebaute Systeme mit einem eigenen, selbst entwickelten Pfeifen Interface und Steuerungssystem, einschließlich einem eigenem 'Auto Tune' System, das die Stimmung der Digitalorgel automatisch an die temperaturabhängigen Stimmung der Pfeifenregister anpasst. Daneben lassen sich auch Pfeifenregisterauszüge oder Extentions via Software leicht und flexibel realisieren - alles zusammen zu sehr budgetfreundlichen Kosten. Da überrascht es nicht dass es allein in Italien inzwischen ca. 200 Digital-Pfeifen Kombinationsorgeln unter Beteiligung von Consoli gibt...

Kein Markt und Erlös/Ertrag für Pfeifenorgelbauer...? Mitnichten - ich sehe da viel eher neue Chancen und Möglichkeiten...


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08.02.2016 22:44
#24 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Ma

Zitat von Wichernkantor

Ich habe mir anlässlich der Generalüberholung unserer Orgel (1979, II/13) Hw und Pedal midifizieren lassen. Das Instrument ist eine typische neo-barocke Spardisposition der Zeit, also ohne Prinzipal 8' im Hw und ohne 8' im Pedal.
Seit gut einem Jahr habe ich einen Accupipe angehängt, der via Yamaha-HiFi-Stereo-Endstufe 180W über zwei großvolumige PA-Boxen von Magnat abstahlt, die ich als "C- und Cis-Lade" beiderseits des Gehäuses platziert habe.
Die akustischen Bedingungen sind sehr gut, die Kirche hat eine ideale Orgelakustik. Die Verschmelzung des Klanges ist nahezu perfekt.
Ich habe die 12 Plätze des Accupipe (derzeit) so belegt: Man: Quintade 16' - ganz leicht, nur ein Hauch, Prinzipal 8', weich und singend, Prinzipalschwebung 8', ebenfalls sehr diskret intoniert, Hohlflöte 4', weich und rund füllend, Mixtur 4f 1 1/3'. Die der Orgel ist nur 2-3f und der dritte Chor setzt bei c0 ein - bei Pedalsoli unüberhörbar, obwohl wir uns bei der Nachintonation allergrößte Mühe gegeben haben, den Übergang zu "glätten". Deshalb die zweite Mixtur als Ergänzung, ebenfalls sehr dezent intoniert. Die gesamte Intonation der Orgel wurde "entschärft", ohne ihr Brillanz und Klarheit zu nehmen. Außerdem noch ein Cornett 5 f - dem Gesamtcharakter der Orgel entsprechend recht konturiert und nicht zu füllig, eine Trompete 8', ebenfalls schlank und brillant und eine fein singende Oboe 8'
Das Pedal habe ich ergänzt um einen fülligen Untersatz 16', vom Charakter her ein weicher, tragender Holzprinzipal, einen vollen Oktavbass 8, ein sauber zeichnendes Gemshorn 8' für das Triospiel und ein rundes Fagott 16'.

Ich achte darauf, die digitalen Zusätze stets in sorgfältiger Auswahl zu verwenden. Im Pedal ist das Gemshorn quasi Standard, im Hw beim Choralbegleiten der Prinzipal 8'. Im Plenum kommt noch das Fagott hinzu. Die Trompete gibt dem Plenum zwar Glanz und Saft, aber ich verwende sie überwiegend solistisch oder triomäßig.
Der OSV hat den Zubau ausdrücklich gebilligt, weil ich ihm versichert habe, dass wir so behutsam wie möglich mit der Originalsubstanz umgehen und den Eigencharakter der Orgel nicht verändern. Alle Zubauten sind reversibel angelegt.
(...)
Wir sind mit dieser Lösung sehr zufrieden. Klangproben gibt es
<!-- m --><a class="postlink" href="http://test.wicherngemeinde-giessen.de/?p=677">http://test.wicherngemeinde-giessen.de/?p=677</a><!-- m -->
hier.
(...)
Wir planen mittelfristig, den Prinzipal 8' auf einer Einzelventillade "in Pfeife" dazu zu bauen. Diese Lade kann dann über den Midi vom Man. und vom Ped. angesteuert werden. Wenn wir genug Kohle zusammenbekommen, gibt es dann auch ein richtiges Fagott. Mal sehen, was das Volk anlässlich des 50jährigen Kirchenjubiläums so in den Hut wirft?

LG
Michael



Ihr habt in Gießen ja was aus eurer Orgel gemacht - Wertschätzung durch den Organisten, Identifikation in der Gemeinde mit dem selbst aufgebautem Instrument, unverkrampfte kostengünstige Erweiterung nach einer Bestandsaufnahme, etc.

In Mainz gibt es wohl auch ein ähnliches Selbstbau-Instrument dieser Firma, Bj. 1984, das nun wohl demnächst durch eine Fasen-Orgel mit 23 Registern abgelöst wird.

LG
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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15.03.2016 22:02
#25 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Jo

Hallo,
im Rahmen einer Orgelrenovierung haben wir auch eine Midifizierung der Manuale und Pedale vorgenommen. Die Midikomponenten haben wir von Pausch-e bezogen. Mittelfristig soll hier ein Viscount Expander CM100 installiert werden.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage zur Justierung der Hall-Sensoren bei den Klaviaturen. Hier hat der beauftragte Orgelbauer die Tasten beim Drücken so eingestellt, dass die regulären Orgelpfeifen ein wenig vor dem Midisignal ansprechen. Das heißt, beim Tieferdrücken der Taste spricht die Orgelpfeife nach ca. 1/3 des Tastentiefgangs an, das Midisignal kommt dann bei ca. der Hälfte des Tastengangs. Wie ist eure Erfahrung?

Viele Gruesse
Johannimus


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16.03.2016 08:23
#26 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Moderator

Ja, wir haben das auch so gemacht, allerdings mit klassischen mechanischen Kontaktrechen und der elektronischen Hardware von Heuss. Die sitzen hier gleich um die Ecke in Lich und der ausführende Orgelbauer war mal Chef der Spieltischfertigung dort.
Die Differenz der Ansprechpunkte von max. 2 mm im Tastenfall ist für das Ansprechverhalten irrelevant. Entscheidend ist die Qualität des Anschlags, das akkurate Durchdrücken der Taste bis zum Endanschlag. Auch auf das Repetitionsverhalten wirkt sich eine geringfügige Differenz der Ansprechpunkte nicht negativ aus, wenn entsprechend präzise gespielt wird.

LG
Michael


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22.03.2016 18:39
#27 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Jo

Hallo Michael,

herzlichen Dank für deine Informationen. Aus deinen Ausführungen von oben entnehme ich, dass Du den CM100 im Split-Mode betreibst für Pedal und dem HW-Manual. Hast Du auch die Koppel HW/PED midifiziert und den Expander so eingestellt, dass bei Betätigen der Koppel die Midi-Register vom Manual im Pedal mitgespielt werden?
Viele Gruesse
Johannimus


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22.03.2016 20:38
#28 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Moderator

Ganz genau so. Zusätzlich zur vorhandenen mechanischen Koppel gibt es eine digitale über einen innenbeleuchteten Drucktaster unter den mechanischen Koppelzügen.
Funktioniert tadellos.


LG
Michael


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23.03.2016 12:27
#29 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
Jo

Sendet der Drucktaster dann auch auf einem MIDI-Kanal und mit einen speziellen Befehl? Wie hast Du dann die MIDI-Signale im CM100 Expander konfiguriert? Ich komme leider mit der der Beschreibung im CM100-Handbuch nicht klar.
Viele Grüße
Johannimus


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23.03.2016 14:24
#30 RE: Pfeifenorgel mit Digitalorgel(Lautsprechern) ergänzen
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Moderator

Uups, weiß ich jetzt nicht mehr. Die Koppel ist in der orgelseitigen Platine fertig programmiert. Damit hat der Expander nix zu tun. Auch die Midi-Kanäle für Manual und Pedal sind werkseitig voreingestellt. Man muss hat jedem Register seinen Kanal zuweisen. Da gibt es eine Funktion "Channel" oder so im Expander-Menü.
Ich habe das seinerzeit im Handbuch gefunden. Aber das liegt hier rum - irgendwo ... [grin]

LG
Michael


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