Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...

  • Seite 2 von 7
05.03.2014 09:36
avatar  Aeoline
#16 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar

Zitat von Kontrabombarde 32
Wenn ich Dich im Überfliegen der Beiträge richtig verstanden habe, geht es Dir aber mehr um eine barocke Disposition als um einen authentischen, barocken Klang.


Richtig!



LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 09:42
#17 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma

Zitat von Wichernkantor
Ich erneuere meinen Vorschlag, dass Du dich mal an einer "1:1-Rekonstruktion" der Silberfrau in Freiberg oder der Schnitgerinnen in der Martinikerk in Groningen oder HH St. Jacobi versuchst. M.W. hat noch niemand so was probiert. Ich fände das spannend. Die Orgeln sind ja hervorragend dokumentiert. Wenn Du Fakten, Klangbeispiele, Sekundärliteratur brauchst, ungeniert melden - gern per Mail.



Hallo zusammen,

ja, das wäre eine spannende Sache!

Wenn ich mir die Registerverteilung z.B. der Groninger Orgel anschaue, so denke ich, dass man da mit einer Unico 400 "ungefähr" hinkommt. Ein Manualwerk mit 16 Registern (RP), da würde ich das SW meiner Concerto (15 Register) für verwenden, das HW hat hier 14 Register (Concerto 13), passt auch. Das Oberwerk mit den 8 Registern könnte man sogar etwas ausbauen (vielleicht um die Mehrfachbesetzung des Prinzipal 8' zu realisieren). Beim Pedal hätte man allerdings 15 Register abzubilden, da muss man einiges streichen. Zwei 2' sehe ich z.B. nicht als überlebensnotwendig an... Die Unico 400 hat ja noch einige Register mehr im Pool verfügbar und auch mehr Registerwippen, da geht das vielleicht noch einfacher.
Ein größeres Problem sehe ich allerdings darin, dass teilweise Register verwendet sind, die nicht im Registerpool vorhanden sind, vor allem bei den Klangkronen; ein Tertian III 4/5' z.B.
Kann die Nachbildung einer konkreten historischen Orgel überzeugend gelingen, wenn man die Klangkronen nicht 1:1 umsetzen kann? Ist dies nicht vielmehr ein Feld, das viel einfacher und besser über Sampling / HW realisiert werden kann?

Viele Grüße!
Martin

P.S. Repetieren die Sesquialteren in der tiefen Oktave auf 1 1/3' und 4/5'? Die Fußtonzahl 1 1/3' habe ich noch nie bei einer Sesquialtera gesehen, ich wundere mich gerade etwas.

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 10:12
#18 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Moderator

Na ja, terzhaltige Klangkronen müsste man dann schon "im Stil von" rekonstruieren, solange der Mixturen-Editor nicht öffentlich ist.

In der Tat sind die Mixturen und Aliquoten für die landschaftliche Verortung eines Barockorgeltypus' entscheidend.
Silbermann schichtet lebenslang ganz streng Quinten und Oktaven übereinander, so wie er es bei seinem Bruder Andreas in Straßburg gelernt hat. Das macht den "gläsernen", klaren Klang der Silbermannschen und der franz.-barocken Mixturen aus - bis hin zu den Callinets im 19. Jh und den Stumms. Andreas brachte das Know how der Mixturkomposition aus seinen Pariser Lehrjahren mit. In Frankreich heißen sie "Founiture" - das selbe Wort, das die Franzosen (und Engländer) für "Möbel" verwenden. Auch wir nennen ja übereinandergeschichtete Holzlagen "Furnier".
Aber auch die Wahl relativ enger Mensuren bei zurückgenommenen innerpfeiflichen Obertönen und die hoch liegenden Repetitionsstaffeln tragen zu diesem Klangbild bei.
Wer sich Repetitionstabellen von Schnitger und seinen Nachfolgern anschaut, wird überrascht sein, wie früh Schnitgers Mixturen in tiefere Lagen springen. Oft ist bereits bei c2 oder g2 der Punkt erreicht, an dem der durchlaufende 2' über den Mixturen liegt. Freie oder eingebundene Terzen sind in den tiefen Lagen nicht selten als 4/5' gebaut, damit sie die Baßlage im Manual nicht verdicken. Das Rauschen der norddeutschen Mixturen wird wesentlich durch eine kräftige Intonation, breite Labien und eine relativ weite Mensur erreicht. Dadurch entstehen (z.T. unharmonische)innerpfeifliche Obertöne, die den geräuschhaften, bisweilen deftigen Klang der Mixturen Schnitgers ausmachen. (Auch auf diesem Gebiet hat der vorerwähnte Werner Lottermoser bahnbrechend gearbeitet. Viele seiner Ergebnisse hat er in den 50er und 60er Jahren in "Ars Organi", "Acta Organologica" und anderen Fachpublikationen veröffentlicht. Auch die Walcker-Hausmitteilungen aus den 60ern sind da eine Fundgrube von Tabellen mit Klanganalysen Lottermosers.) Die mehrfach erwähnte Terzzimbel in der Concerto halte ich für den gelungenen Erstversuch, sich diesem Phänomen mit Physis anzunähern.

Genau umgekehrt ist es übrigens bei den Cornett-Elementen: In der norddt. Schule ist der Sequialter eng mesuriert und obertönig ("spitzig" intoniert, als markantes c.f.-Register im Diskant. Er steht bevorzugt exponiert im RP. SüDdeutsche und französische Instrumente haben stattdessen im Hw weit mensurierte, obertonarme, aber kräftige Cornette (oft nur im Diskant). Ihre Aufgabe ist es, die bauartbedingten mageren Trompeten 8' im Diskant zu stützen und substantiell aufzufüllen - und zwar nicht nur im solistischen, sondern auch im akkordischen Spiel (grand jeu). Aus der hereditären Diskantschwäche der Trompeten leitet sich auch die Gepflogenheit her, dem Hw. die Trompette 4' vor der 16füßigen zu geben.

LG
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 11:26
avatar  micha ( gelöscht )
#19 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
mi
micha ( gelöscht )

Zitat von Kontrabombarde 32
... die angeblich den Vorstellungen J.S.Bachs am nächsten kommen müßte, dann hilft Dir dieser Link weiter: http://www.organartmedia.com/en/trost/15.html



Ich dachte, dass Bach eher dem Norddeutschen Ideal angetan war und St. Jacobi Hamburg als Wunschinstrument bezeichnet haben soll.


 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 11:55
#20 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma

Zitat von micha

Zitat von Kontrabombarde 32
... die angeblich den Vorstellungen J.S.Bachs am nächsten kommen müßte, dann hilft Dir dieser Link weiter: http://www.organartmedia.com/en/trost/15.html



Ich dachte, dass Bach eher dem Norddeutschen Ideal angetan war und St. Jacobi Hamburg als Wunschinstrument bezeichnet haben soll.




So schön wie die Trost-Orgel in Waltershausen auch ist, so möchte ich dann auch noch mein ganz persönliches Lieblings-Barockinstrument, die Hildebrandt-Orgel in Naumburg, in den Ring werfen. Einfach ein geiles Teil in kathedralhafter Akustik... hatte mal auf der Durchreise ca. 45 min Zeit dort zu einem Orgelanspiel nach einem tollen Kurzkonzert der dortigen (ehem.) Kantorin, das ist mit die schönste Orgelerfahrung bisher für mich. Bach hat persönlich an der Orgelabnahme mitgewirkt - die von ihm bewegten Manubrien sind nach einer bewegten Orgelgeschichte heute wieder voll funktionsfähig! Wenn ich mir die Dispo so anschaue und mal über den Klangeindruck nachdenke, so sollte man diese auch recht gut mit Physis modellieren können (nicht nur wegen der Unda Maris im Oberwerk [wink] ).

Nennen wir noch die Treutmann-Orgel in Grauhof, auch vielfältig in CDs dokumentiert, dann haben wir eine Menge barocker Großorgeln zusammen.

LG
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 12:26
#21 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Moderator

Ja, an Grauhof dachte ich auch - aber sie ist eher eine "Kompromissorgel" zwischen nord- und mitteldeutschen Stilelementen. An der Disposition der Naumburgerin hat Bach wohl selber mitgestrickt. Sein Schwiegersohn Altnikol war dort ja Kantor. Interessant, dass sich in der Orgel vieles findet, was Bach als "junger Wilder" für den Umbau in Mühlhausen gefordert hatte. Offenbar haben sich seine Vorstellungen von der "idealen" Orgel sehr früh ausgebildet und weitgehend gehalten.
Bei der Rekonstruktion in Naumburg ist allerdings der originale Zungenklang verschütt` gegangen. Schon bei der Elektrifizierung durch Sauer ging seinerzeit viel Originalsubstanz verloren. Und ob die Rekonstruktion der Mixturen so "authentisch" ist, wage ich zu bezweifeln - nichtsdestotrotz - eine imposante und sehr gelungene Orgel.

Die Zungen sind ebenfalls eine wichtige Trennlinie zwischen nord- und mitteldt. Barockorgel. Zunächst rein quantiativ. Bach soll eine reiche Zungenbesetzung sehr geschätzt haben. Daher seine Lobeshymne auf die Schnitgerin in HH St. Katharinen, wo er seinen Hut ja als Stellenbewerber in den Ring geworfen hatte.
Gottfried Silbermann wurde mit wachsendem Alter (und zunehmender Erfahrung) immer sparsamer mit Zungen. Als Perfektionist war er mit den Ergebnissen offensichtlich nicht zufrieden. Bach bescheinigte ihm, dass "er keine besonderen Stimmen wage, aus Angst, etwas zu verderben".
Die norddeutschen Zungen hießen nicht umsonst "Schnarrwerk", waren im Klang eher etwas flach und "fagottig". Sie brauchen eigentlich immer eine Labialabdeckung - die Solozungen Flöte oder Gedeckt 8', die Trompeten die Oktave 4'.
Dann klingen sie voller und brillanter. (Nach diesem Rezept lassen sich auch meckernde Trompeten und plärrige Krummhörner aus orgelbewegten Zeiten "pimpen".)

LG
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
05.03.2014 17:49
#22 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
Ma

Michael, danke für die Info bzgl. Silbermann und Zungen - das wusste ich noch nicht. Hast du dir die Mixturen in Naumburg mal genauer unter die Lupe genommen?

Martinikerk Groningen, Wenzelskirche Naumburg, Stiftskirche Grauhof, Jakobikirche Hamburg, Hofkirche Dresden, Dom Freiberg - diese barocken Großinstrumente stehen auch ausnahmslos in Kirchen mit großer Akustik, die die Instrumente entsprechend zur Geltung kommen lässt.
Da in Mittel- und Norddeutschland wohl sehr viele protestaniische Kirchen zur Bachzeit relativ trockene, direkte Akustik hatten, nicht zuletzt durch viele Holzemporen bedingt, frage ich mich, ob Bachs Wirkungsstätten auch so hallige Akustik wie die oben genannten Kirchen hatten?
Diesbezüglich ist die tolle Orgel der Waltershausener Stadtkirche vermutlich eher typisch für die Region. Man hört ihr die 47 Register (plus Pedaltransmissionen) nicht unbedingt an, der Klangcharakter geht eher in Richtung "kammermusikalisch"; auch dort gibt es sehr viele Holzemporen. Dafür hat sie ausgesucht schöne Labial-Klangfarben zu bieten, die Zungen sind dort ziemlich verhalten.
Mehr Spaß würde mir persönlich dagegen die Hildebrandt-Eule-Orgel in Naumburg machen, weil der Raum einfach kathedraliger klingt.

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
06.03.2014 07:31
#23 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Moderator

In irgendeiner Fachpostille (Ars organi?) war seinerzeit ein detaillierter Restaurierungsbericht über die Naumburgerin. Darin waren auch die Repetitionstabellen der Mixturen. Und ich glaube mich zu entsinnen, dass sie überwiegend neu sind. Bei einer Restaurierung (und Elektrifizerung) durch Schuke in den 70ern waren zwar bestandserhaltende Maßnahmen durchgeführt worden. Aber eine Menge Pfeifenmaterial wurde damals auch ausgesondert. So dass die Orgel in weiten Teilen mehr ein rekonstruierender Neubau denn eine Denkmalorgel ist.
Waltershausen ist eher atypisch für Entstehungszeit und Entstehungsraum. Der Bau zog sich quälend langsam hin. Trost galt als unzuverlässiger Kantonist, den man ständig mit vorgehaltener Pistole zwingen musste, seine vertraglichen Verpflichtungen zu erfüllen. Und er scherte sich nicht um Gepflogenheiten - man beachte die extrem weite, sehr unbequem zu spielende Tastenteilung im Pedal ...
Für den kleinen Zentralbau ist das Instrument eigentlich "zu groß". Daher die verhaltene Intonation und die (in etlichen Punkten durchaus diskussionswürdige) Disposition. Herausgekommen sind immerhin die in der Tat reich graduierten, bezaubernden Flötenstimmen in der 8'- und 4'-Lage.

LG
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 00:54
avatar  PeterW
#24 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
+ 12.1.2018

Um einmal unsere zuweilen diffusen Vorstellunge n auf die Barock-Orgel zusammenzuführen und zugleich regionale Unterschiede aufzuzeigen, habe ich einmal eine Synopse der Dispositionen folgender Orgeln zusammengestellt:

  • Trost (Waltershausen)[/*]
  • Hildebrandt (Naumburg)[/*]
  • Silbermann (Freiberg)[/*]
  • Treutmann (Goslar-Grauhof)[/*]
  • Schnitger (Groningen)[/*]
  • "Große Orgel" (Lübeck, zu Buxtehudes Zeit)[/*]
  • "Totentanzorgel" (Lübeck, zu Buxtehudes Zeit)
    Von den Lübeckern wurden die "Große" nach vielen Um- und Zubauten 1851 durch eine neue ersetzt. Diese wurde zusammen mit der Totentanzorgel am Palmsonntag 1942 zerstört. Die Dispos beider nicht mehr existierender Instrumente mögen einmal Zeugnis für den norddeutschen Orgelbau abgeben, wenn sich eine reiche Hansestadt sonst nichts weiter gönnt.[/*]

Auf jeden Fall bietet die Tabelle ausreichend Diskussionsstoff und wird bei genauer Durchsicht einige aktuelle Irrtümer aufdecken.
Vielleicht interessiert's.


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 08:18
#25 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Moderator

Wow, danke für die Fleißarbeit - ich wäre viel zu faul dazu gewesen. Viel zu schönes Wetter draußen und der Heuschnupfen ist noch weit weg ...

Die Tabelle macht vor allem deutlich, dass (fast alle) unsere Neo-Barock-Orgeln der 50er bis 80er eigentlich Neo-Schnitger-Orgeln waren - zumindest dispositionell. Der mitteldeutsche Orgelbau hatte bereits seit Beginn des 18. Jh. einen hoch differenzierten 8'-Fundus in den Manualen. Im fränkisch-thüringisch-sächsischen Raum hatte die gemeine einmanualige Dorforgel um 1750 im Manual i.d.R. Gedackt, Flöte, Quintade, Gamba und Salizional als 8' zu bieten - oft auch noch eine Soloflöte im Diskant (Flaut travers o.ä.). Ein Prinzipal war da völlig entbehrlich, den konnte man sich in unterschiedlicher Ausprägung aus Flöte plus Streicher selberbasteln. Einer nordbayerischen Kirchengemeinde mit einer frisch renovierten Seuffert-Orgel (I/15) habe ich mal eine Benefiz-Kassette (ja: die gut alte MC! - sooo lange ist das schon her) mit süDdt. Barockmusik aufgenommen. Wahnsinn, was an der Orgel allein mit den sechs 8'ern an Klang zu machen war.

Heute Abend habe ich das Vergnügen an einer einmanualigen Barockorgel - vermutlich von Bürgy (drei Generationen hess. Regionalorgelbauer in Homburg v.d. H.). Die hat bei acht Registern drei (!!) 4'er: Prinzipal, Gedeckt und (leicht streichende) Waldflöte. Verblüffend, was mit den drei Stimmen über einem ordinären (und leider singulären) Gedackt 8' alles geht. Wäre die Orgel nicht so windstößig, hätte ich sie schon längst dokumentiert.

LG und schönes Wochenende
Michael


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 08:27
#26 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Administrator

Auch für mich sehr erhellend.
Man staunt, was es an keineswegs unbedeutenden Barockorgeln alles gab. Vieles davon hielt ich bislang - unterschwellig - für verpönt:

  1. Eine Fülle an 8-Füßern (vormals für mich ein typisches Merkmal romantischer Orgeln)[/*]
  2. Mehr als nur eine Mixtur pro Manual[/*]
  3. Es muss nicht immer und zuerst eine Trompete sein, wenn es um Zungen geht.[/*]
  4. Mehrere 16Füßer und 2Füßer im Manual[/*]


Sieht für mich ein bisschen aus nach "anything goes", solange es dem Orgelbauer (oder dem Auftraggeber?) gefällt. Durch den dispositionellen Einheitsbrei der Digitalorgeln quer durch alle Marken hindurch war mein Blick ziemlich eingeengt. Von daher: Danke fürs Augenöffnen.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 09:30
avatar  PeterW
#27 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
+ 12.1.2018

Nun freut's mich, daß einige Aha-Effekte ausgelöst wurden. Die farbige Unterlegung sollte gleich einen Anhalt fürs Auge schaffen.
Apropos "verpöhnt": Streicher (Gambe) und Schwebung (Unda maris) gab's also auch schon, auch wenn die unterschwebige Unda maris hier als Exot auftritt, die noch häufiger bereits im süDdeutschen Barock vorkommt.
Michaels Feststellung zur Schnitger-Erbschaft des Neo-Barock sei noch einmal unterstrichen. Hier finden wir hochanteilig die hohen Mixturen, während - wenn ich mich recht entsinne - die 8'-Labialen im Vergleich zu anderen Orgelbauern etwas grundtöniger gehalten waren, was die Orgelbewegung nicht so richtig mitgemacht hat.
Interessant ist auch die Betonung der hohen Aliquoten, die zur Aufhübschung der Mixturen fast durchgängig verbaut wurden.
Cornet war eben auch nicht immer "Cornet", bei Schnitger und den Lübeckern eine Zunge, bei Silbermann eine Mixtur; Jedenfalls war es kein Kornet(t).
Kaum eine Orgel ohne zumindest zwei Quintaden, gleichgültig in welcher Fußtonlage von 16'bis 4'!

Ja, die Alten wußten schon gut zu würzen.

Mein Fazit: Unsere allmähliche Gewöhnung an die "Universalorgel" hat uns wohl in der Wahrnehmung der Barockorgeln ein wenig den Blick verstellt.

Leider vermittelt die Tabelle keinen Klang, so daß die Registernamen zu Schall und Rauch werden, wenn man nicht im Gehör hat, was dahintersteckt. Die aufmunitionierten Zungen sollten uns dennoch eine Ahnung vom barocken Klangbild vermitteln, was besonders deutlich an den alten Lübeckern werden dürfte, von denen die kleine sehr wahrscheinlich auch von Bach anläßlich seines Buxtehude-Besuchs tractiret worden ist.

So, Harald, nun lege mal richtig los!


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 15:11
avatar  micha ( gelöscht )
#28 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
mi
micha ( gelöscht )

Zitat von PeterW

Cornet war eben auch nicht immer "Cornet", bei Schnitger und den Lübeckern eine Zunge, bei Silbermann eine Mixtur; Jedenfalls war es kein Kornet(t).



Jetzt habe ich grad ein Verständnisproblem. :help:

Kornette, die Zungestimmen ausgenommen, sind gemischte, nicht repetierende Farbregister. So hat doch auch G. Silbermann, von seinem Bruder inspiriert, Kornette gebaut. In der früheren Schaffensphase meist 5-fach, später 4- oder 3-fach. Die Komposition war entsprechend (8' (4' 2 2/3' 2' 1 3/5', allerdings enger mensuriert als das französische Kornett.

Lieg ich da falsch?


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 15:41
avatar  PeterW
#29 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
+ 12.1.2018

War ich da jetzt gerade auf einem falschen Dampfer?

Zitat von micha
Die Komposition war entsprechend (8' (4' 2 2/3' 2' 1 3/5', allerdings enger mensuriert als das französische Kornett. Lieg ich da falsch?

Noe, Du liegst nicht falsch, denn was Du mit den Fußtonlagen bezeichnest, ist ja eine (tiefe) Mixtur (mit Grundto[ene]n), allerdings nicht Sinne einer Klangkrone, soweit man davon absieht, daß mickrige Trompeten damit aufgekrönt/-hübscht werden sollen.
Inwieweit man sowohl mit den labialen als auch lingualen dieses Instrument "kurze, hohe, brutale Trompete" mehr oder weniger imitieren wollte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Darüberhinaus: Bey den Altvorderen geht die Terminologie sowieso ziemlich durcheinander, selbst in der Zurodnung zur Bauart, von Intonation ganz zu schweigen. Ich denke, daß auch heutige Mißverständnisse auf diese Babylonik zurückzuführen sind.

Schade, daß es von den Original-Orgeln keine Samples gibt... - Zeitreise gefällig?


 Antworten

 Beitrag melden
08.03.2014 16:08
#30 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
avatar
Administrator

Die Möglichkeit von Zeitreisen wurde bis Mitte des 22. Jahrhunderts vom vulkanischen Wissenschaftsrat angezweifelt.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!