Nocheinmal Physical Modeling

  • Seite 3 von 3
28.08.2010 12:11
avatar  Ebi ( gelöscht )
#31 RE: Nocheinmal Physical Modeling
Eb
Ebi ( gelöscht )

Hallo,
aufschlussreicher finde ich dieses Video von der gleichen Physis-Webseite, in dem man einen direkten Vergleich zu einer Pfeifen-Orgel erleben kann:

https://www.youtube.com/watch?v=DqTXkQTg8...ayer_embedded#!

Für mich ist dabei ganz klar herauszuhören, dass da noch Welten zwischen echtem Pfeifenorgelklang und berechnetem synthetischem Sound liegen. Da ist mir aber Hauptwerk um einiges lieber, weil authentischer.....


 Antworten

 Beitrag melden
28.08.2010 13:04
avatar  PeterW
#32 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
+ 12.1.2018

Erst einmal: Auf youtube- und sonstige Wiedergaben über meinen PC-2.1-Sound gebe ich zunehmend weniger.
Mit der Realität hat das nicht mehr viel zu tun, selbst wenn mir "etwas gefällt", wie es bei mir ankommt.

Beim Bruhns e-moll stört z.B. das übertriebene Windrauschen nicht mehr, wie von Laurie zu Recht moniert. Die Frage bleibt: Kommt das nur nicht bei mir auf Grund der Aufnahmetechnik und -wiedergabe an, oder wurde es bereits "geschmacksoptimiert"?
Der direkte Vergleich zweier Instrumente im Zusammenspiel, hier anhand des Stanleyschen Trumpet-Tunes, ist natürlich immer problematisch. Ein ähnlicher Eindruck kann auch entstehen, wenn zwei unterschiedliche Pfeifenorgeln duettieren, weil beide Instrumente Individuen sind.

Der "organische" Klang der Pfeifenorgel entspricht dem Gusto des Intonateurs, und der "synthetische Sound" dem desjenigen, der die Unico intoniert hat. Letzterer fällt am Beispiel durch perfektionierte Langeweile auf, die jedoch nicht sein müßte (nebenher kommt für mich im direkten Vergleich der Klang auch "zu dick". Dennoch birgt PM m. E. eine Reihe Chancen auf sinn- und stilvolle Veränderungen mehr, als hier deutlich wird.
Beispielsweise ist mir aufgefallen, daß man bei der Unico nicht übers Menü, sondern nur mit der Intonationssoftware (in diesem Thread s. u.) - dort im "Level and Pitch"-Menü - noch sehr viel für die klangliche Lebendigkeit in Richtung "Chorus" tun kann, um die temperierungsabhängig Sterilität wegzubekommen und "Authentizität" (was auch immer das ist) zu erreichen. Es wird auch bei der Unico noch einige Parameter und ihre (komplexen) Auswirkungen geben, die uns noch nicht ausreichend bekannt geworden sind und an denen die Putzfrauen noch nicht gedreht und somit auch noch nicht deren Grenzen für den Kunden ausgelotet haben.


 Antworten

 Beitrag melden
28.08.2010 16:08
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#33 RE: Nocheinmal Physical Modeling
An
Anonymous ( gelöscht )


 Antworten

 Beitrag melden
28.08.2010 16:28
avatar  Ebi ( gelöscht )
#34 RE: Nocheinmal Physical Modeling
Eb
Ebi ( gelöscht )

Hallo Peter,
ich habe - hoffentlich deutlich genug - beschrieben, was MIR persönlich aufgefallen ist, ohne den geringsten Wunsch zu verspüren, Andere zu belehren oder von Irgendetwas zu überzeugen. MICH überzeugt die Viscount-Orgel in dem beschriebenen Beispiel einfach nicht, MIR gefällt der Klang so nicht. Wenn das bei anderen Hörern anders ist - warum nicht?

Zitat von PeterW
Erst einmal: Auf youtube- und sonstige Wiedergaben über meinen PC-2.1-Sound gebe ich zunehmend weniger.


Das würde ich bei der Voraussetzung auch nicht tun; mein Mac-Rechner und die angeschlossene Audioanlage liefern hingegen schon recht brauchbare Klänge.

Zitat von PeterW
Der direkte Vergleich zweier Instrumente im Zusammenspiel, hier anhand des Stanleyschen Trumpet-Tunes, ist natürlich immer problematisch. Ein ähnlicher Eindruck kann auch entstehen, wenn zwei unterschiedliche Pfeifenorgeln duettieren, weil beide Instrumente Individuen sind.


Sorry, aber das habe ich so noch nicht erlebt, ich habe schon manche Konzerte gehört, wo zwei Pfeifenorgeln im Duett gespielt haben (kürzlich noch in Milano, Santa Maria della Passione), und die haben in aller Regel perfekt miteinander harmoniert....

Vermutlich kann man noch einiges an Lebendigkeit des Klanges erreichen, ich frage mich nur, warum man es nicht tut und stattdessen so einen sterilen Klang vorstellt - wenn ich es richtig sehe, soll das ja auch ein "Werbefilmchen" sein, oder? "Wenn da der Schuss mal nicht nach hinten losgeht"....


 Antworten

 Beitrag melden
28.08.2010 16:59
avatar  PeterW
#35 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
+ 12.1.2018

Hallo Ebi,

unterm Strich sind wir doch einer Meinung.

Zitat von Ebi
MICH überzeugt die Viscount-Orgel in dem beschriebenen Beispiel einfach nicht, MIR gefällt der Klang so nicht.


Mir ebenfalls überhaupt nicht, und das sollte aus meinem Kommentar hervorgagangen sein.

Zitat von Ebi
mein Mac-Rechner und die angeschlossene Audioanlage liefern hingegen schon recht brauchbare Klänge.


... bei den komprimierten Sound-Formaten...? - Mag sein, daß Du zufrieden bist, aber Du hörst nicht das Original, weil Dir Deine gute Audioanlage dabei einiges "verschönt". Hinzu kommt ein wenig, was Du erwartest zu hören (siehe optische Täuschung). Auch das schönste HW-Sample kommt letztenendes aus einem Lautsprecher/Kopfhörer, und auch eine CD gibt auch kein Live-Konzert aus dem Konzertsaal real wieder.

Zitat von Ebi

Zitat von PeterW
Ein ähnlicher Eindruck kann auch entstehen, wenn zwei unterschiedliche Pfeifenorgeln duettieren, weil beide Instrumente Individuen sind.


Sorry, aber das habe ich so noch nicht erlebt, [...]



Wenn Du es nicht so erlebt hast, liegt es doch daran, daß zwei Pfeifenorgeln in einem Kirchenraum mehr oder weniger ergänzend aufeinander abestimmt sind. Wenn zwei nicht aufeinander abgestimmte/intonierte PO unterschiedlicher Stilepoche zusammenklingen, erlebst Du genau so einen befremdenden Kontrat, etwa wie er im Video auffällt. Gut, die Langweiligkeit dieses PM-Sounds ist's was stört, aber das hatten wir schon besprochen.

Zitat von Ebi
ich frage mich nur, warum man es nicht tut und stattdessen so einen sterilen Klang vorstellt


Ich - und nicht nur ich - frage mich das doch auch. Genau das ist der Knackpunkt! O.O
Und wir haben immer noch nicht herausbekommen, woran genau das liegt: Am Wollen oder am Können. Potential wäre vorhanden.
Werden wir aber noch rauskriegen... Demnächst.


 Antworten

 Beitrag melden
31.10.2010 10:39
avatar  PeterW
#36 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
+ 12.1.2018

Als ein Resultat unserer Spazierfahrt nach Baunatal erfordert das Thema PM eine gesonderte Behandlung, die ich gleich hier anfügen will.
Vorzuschicken ist: Es ist erst etwas fertig, wenn es fertig ist. - und so weit sind wir trotz allen erahnten Potentials der Technologie noch nicht.
Es standen drei PM-Modelle zur Verfügung: Unico 400, Gloria-Positiv 235 und Unico CL.
Der Klangeindruck unterscheidet zwischen diesen deutlich, und es gibt offenbar eine direkte Abhängigkeit von der Art der Abstrahlung.

  • Die 400-er weist mit ihrer Kniebeschallung die vielen a. a. O. beschriebenen kritikwürdigen Topics noch auf (Eine externe Abstrahlung wäre interessant gewesen, stand aber nicht in der Kürze zur Verfügung. Hätte ggf. auch noch nicht gelohnt, weil... [s. u.]).[/*]
  • Das 235 strahlt nach oben ab und produziert eine andere und m. E. bessere Klangcharakteristik im Raum, die nicht nur auf eine etwas andere Auswahl und Intonation der PModelle ("Samples" zurückgeführt werden kann.[/*]
  • Interessanter- und zugleich paradoxerweise liefert die CL - mit weniger Verstärkern und Lautsprechern (!) - einen etwas authentischeren Orgelklang. Diese Wertung ist selbstverständlich subjektiv, allerdings für zwei unabhängige Ohrenpaare einmütig.[/*]

Insbesondere durch Kisselbachsche Anstrengungen bei der Intonation des 235-er Positivs können einige Verbesserung - zaghaft in Richtung Authentizität - festgestellt werden. Allerdings müssen diese Bemühungen noch unvollständig bleiben, weil Vicount immer noch nicht die Custom-Intonations-Software (siehe http://sakralorgel.forumprofi.de/viewtopic.php?p=1321#p1321) zur Verfügung gestellt hat und das Demo eigentlich nur einen Screenshot der Absichten darstellt.
Dieses Intonationsprogramm erscheint für einen deutlichen klanglichen Fortschritt insofern notwendig, als damit erst eine echte Intonation möglich ist, die mit den Optionen des Mäuseklavier-Menüs nur unzureichend abgedeckt werden kann.
Es ist zwar eine Reduzierung, notfalls bis auf "aus", des - von Laurie heißgeliebten (man hat Erkältung durch Luftzug zu befürchten) - Permanent-Pffffffff auch im Menü stufenweise möglich, jedoch wird damit die Klangcharakteristik gleichzeitig verändert. Dieser Effekt jenes Hintergrundrauschens erschien uns zumindest sonderbar.
Die mathematische Sauberkeit der Stimmung trägt zu einem guten Teil zur Langeweile des Klangs bei. Auch diesem Umstand kann nur mit der angekündigten Software (Pich-Menü!) in Richtung "Chorus" abgeholfen werden. Möglichweise erfährt dadurch PM sogar einen deutlichen Sprung in der Akzeptanz unserer Ohren.
Fazit: Die Kolonne der Putz: Putz: Putz: Putz: Putz: Putz: ist ohne einen erweiterten Zugriff auf weitere Intonationsparameter noch nicht besiegbar.
Mit diesen zusätzlichen Optionen aus dem PM noch orgelauthentische Klangschönheit herauszukitzeln zu können, halte ich als Progrnose für nicht für sehr gewagt.
Doch einstweilen (s. o.): Es ist erst etwas fertig, wenn es fertig ist.


 Antworten

 Beitrag melden
31.10.2010 13:11
#37 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
Administrator

Ich kann dem Fettgedruckten von PeterW nur zustimmen.
Auch ich war ziemlich ernüchtert vom Klang der Unico — abermals.
Die Unico 500 war mir heillos zu laut. Auch wenn die Orgel selbst mit ihrer internen Abstrahlung den Orgelspieler von der Bank zu wehen vermag — schöner wird der Klang davon nicht, im Gegenteil: Mich stoßen allzu laute Orgeln eher ab. Sie wirken einfach nur brutal. Schnell merkte ich zudem, dass mir die Register nur allzu vertraut in den Ohren klangen; es hat sich seit meinen CM-100-Erfahrungen nicht viel (wenn überhaupt etwas) getan.

Unnatürliche Anblas- und Windgeräusche
Ich wechselte auf das Gloria Positiv und fand dort zumindest einen dezenteren Klang mit etwas indirekterer Abstrahlung vor. Klanglich befriedigte es mich aber genausowenig. Die Schwachstellen der Physis-Technologie sind m.E. eindeutig die Prinzipale. Aufmerksamkeit gebührt dem Umstand, dass die Klangcharakteristik bei den meisten Unico-Registern durch das penetrante Anblas- sowie das von mir stets als aufgesetzt empfundene, viel zu synthetisch klingende Windgeräusch hergestellt wird. Reduziert man aber eines der beiden "Noises", wird der Klang schnell steril und verliert seine Charakteristik.

Intonation braucht viel Zeit
Nun denn, tags darauf hatte ich Gelegenheit, länger an der "kleinen" Unico-CL zu sitzen und dort einige Zeit mit der Auswahl einer Disposition und einer aus Zeitgründen Fragment gebliebenen Intonation zu arbeiten. Das Disponieren und Intonieren macht ungeheuren Spaß; die Anzahl der Möglichkeiten ist Legion und ich gebe mich der begründeten Hoffnung hin, dass ich bei ausreichender Zeit durchaus zu einer Disposition/Intonation finden könnte, die mir eingermaßen gut gefällt. Dazu bräuchte es aber wirklich mehr Zeit am Instrument, viel mehr! [smile]

Paradox: Reduzierte Abstrahlung als Klanggewinn?
Und schließlich: Was bei anderen Orgelfabrikaten just das Gegenteil bewirkt, scheint dem Physis-Klang zuträglich zu sein: Nämlich eine nur geringe Anzahl an Lautsprechern, sprich: eine etwas spartanischere Abstrahlung. Der sehr direkte Unico-Klang besitzt viele überscharfe Kanten und Ecken, der durch die reduzierte Abstrahlung der CL-Reihe "entschärft" wird.
Es darf Viscount zugute gehalten werden, dass Flöten und Zungen schon sehr gut dargestellt werden — wobei aber bei ersteren akribisch darauf zu achten ist, dass das Anblasgeräusch nicht ausartet und Assoziationen mit einem Bottle-blow-Effekt wach werden lässt.
Ich fände es durchaus lohnenswert, an einer solchen Orgel weitere intonatorische Arbeiten vorzunehmen. Trotzdem muss ich gestehen, dass mir vermutlich immer wieder der eine oder andere Parameter fehlen wird, der einem wirklich guten Klang den letzten Schliff geben könnte.
Ja, die Physis-Technologie wirkt auf mich auch so, als wäre sie noch nicht fertig. Gewiss bleibt werkseitig noch Einiges zu tun.


 Antworten

 Beitrag melden
23.01.2011 18:00
#38 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
Administrator

Auf der Physis-Seite gibt es nun AT als neue Länderkategorie, siehe hier.
Habe mir die Disposition des P35 angesehen; sie unterscheidet sich deutlich von Kisselbachs Gloria-Positiv.


 Antworten

 Beitrag melden
19.02.2018 19:35
#39 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
Administrator

In dem von dir zitierten Beitrag ist ein anklickbarer Link... damit kannst du es selbstständig downloaden.


 Antworten

 Beitrag melden
19.02.2018 19:51
#40 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
Administrator

Seltsam, ich habe es direkt (auch) in deutscher Fassung gefunden: http://www.viscountinstruments.com/media/wysiwyg/pdf/supporto/Manuals/UNICO/Unico500-400-300%20EU%20(DE+NL)%20v15.pdf


 Antworten

 Beitrag melden
19.02.2018 20:03
#41 RE: Nocheinmal Physical Modeling
avatar
Administrator

Vielleicht ist das eine gute Idee.


 Antworten

 Beitrag melden
19.02.2018 20:07
#42 RE: Nocheinmal Physical Modeling
cl

Hallo Rankett,
deutschsprachige Anleitungen im Supportbereich, erreicht man nur, wenn man vorher rechts oben in der Ecke als Sprache English-World anclickt.
Dann klappt es auch mit der Auffindung [wink]

Liebe Grüße vom Clemens

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!