Nocheinmal Physical Modeling

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18.07.2010 10:06
avatar  PeterW
#16 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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+ 12.1.2018

Nun ja, Laurie, zuweilen gilt auch der inverse Spruch "Studieren geht über Probieren".

Zitat von Laurie Phelps
Was ich aus zwei Vorführinstrumente da rauskommen hörte, war nun wirklich von der Qualität 49 Euro Keyboard zu Weihnachten bei Aldi.

Hauptpunkt meiner Kritik bleibt, dass bei allen Registern das gleiche oder ein sehr ähnliches Spuck-Blas-Geräusch zugemixt wird. Das ist für mich höchst unprofessionell und bezeichne ich bei dem Preis als Unverschämtheit - bevor nicht jemand verbindlich erklärt, es gäbe inzwischen mehrere Spuck-Samples.


Dabei sind auch für etliche Differenzierungen schon in den Standard-Einstellungen möglich, wie aus dem Handbuch (Unico500-400-300 EU (DE+NL).pdf, über http://www.physisorgans.com/de/download.asp) im Kapitel EDIT PARAMETERS, S. 17-18, hervorgeht:

Zitat
Folgende Einstellungen können vorgenommen werden:

* CHARACTER: Reichtum an Obertönen.
* AIR NOISE: Geräusch der in die Pfeife geblasenen Luft.
* REED NOISE: Ungleichmäßigkeiten des Schlags der Zunge einer Zungenpfeife.
* ATTACK: Anschwellzeit, innerhalb der der Ton die maximale Lautstärke erreicht.
* REL. DETUNE: (Release Detune) Verstimmungsgrad in der Abschwellphase.
* FREQ. SKEW: Allmähliche Änderung der Luftstärke während der An- und Abschwellphasen.
* DETUNE: Verstimmung zum Erzeugen des Flanger-Effekts der betroffenen Stimmen.
* KEYB. LO LEV.: (Keyboard Low Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im unteren Bereich des Manuals.
* KEYB. HI LEV.: (Keyboard High Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im oberen Bereich des Manuals.


Allerdings - und da gebe ich Dir recht - gehörte eine differenzierte Einstellung jedes Registers mit diesen Parametern zum preisinkludierten Standard eines Instruments bei Auslieferung. Der Discounter-Trend, vorgefertigte Semmeln selber fertigbacken zu müssen/dürfen, bricht sich offenbar immer mehr Bahn.
Vielleicht müßte man als Kunde einmal den Unterschied zwischen einer Semmel und einer Orgel als Deifinitionsvorschlag beim Hersteller abliefern
Wie jedoch HDK erfreulich über das "Jubiläumsinstrument" berichtet, scheint Kisselbach dankenswerterweise den Jungs in Mondaino ein wenig Licht an die Hacken gemacht zu haben.
Geht doch.


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18.07.2010 10:08
avatar  PeterW
#17 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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+ 12.1.2018

Zitat von Laurie Phelps
Ja, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie eine Orgel mit 60 Registern über nur fünf Kanäle klingen kann.


Für jedes Werk einen + 1 Sub.
Deine L1 fütterst Du doch auch nur mit den beiden Stereo-Kanälen. Oder?


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18.07.2010 19:05
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#18 RE: Nocheinmal Physical Modeling
An
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18.08.2010 14:37
avatar  Subbass
#19 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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Zitat von Laurie Phelps
Ich erwähnte im anderen Thread meinen heutigen Besuch am Zeitschriftenstand. Ich hab mir Okey nicht gekauft, weil mir das Stück darin nicht so zusagte, obwohl ich den Mut zu einer kritischen Rezension wirklich honorieren müsste. Ich habe kurz im Text von Karras geblättert, der sich die Kisselbachversion von dem Physis-Positiv vornahm. Und was lese ich da? Karras sinniert laut darüber, warum denn nun bitte die Unicos so saumäßig intoniert waren. Die Gloria-Ausführung zeige: geht doch! Wenn ich bedenke, wie weichgespült die Karras-Tests normalerweise sind, dann ist für Viscount aber eine glatte 6!! Oder gar die Rücknahme der Kaufempfehlung?


rgel:

Ich habe mich köstlichst amüsiert. Prost:

Laurie



Interessant, im neuesten Flyer von Kisselbach (heute per Post erhalten) heißt es zur Viscount Unico CL 4: "Physis Technologie, jetzt mit unserem deutschen Update". Dafuer:


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18.08.2010 16:03
#20 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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Deutsches Update... soll wohl heißen: Wir haben euch die Unico klanglich glorifiziert. Ich bin mehr als gespannt und freue mich schon, wieder einmal bei Kisselbach zu sein. Danach könnt ihr euch sicher sein, dass es hier einen ausführlichen Bericht geben wird.
Aber wehe mir, wenn mir die Unico gefällt... Ich glaub, ich brauche einen Sponsor und Mäzen.


Auf Orgelsuche.

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18.08.2010 18:44
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#21 RE: Nocheinmal Physical Modeling
An
Anonymous ( gelöscht )

Ein Sponsor ist bei Deinem "Orgel-Abo" immer praktisch. Hätte ich einen, stände schon manche Orgel in meinem Wohnzimmer. [wink]



Laurie


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18.08.2010 19:09
#22 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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Administrator

Orgel-Abo... entzückend auf den Punkt gebracht!


Auf Orgelsuche.

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22.08.2010 12:09
avatar  pvh
#23 RE: Nocheinmal Physical Modeling
pv
pvh

Hallo,

im Zusammenhang mit der Sammlung Prof. Beurmann (historische Tasteninstrumente) bin ich auf folgendes Interview gestoßen, das für den einen oder anderen vielleicht interessant sein könnte:
http://recording.de/Magazin/Interviews/I...de.html#article

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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22.08.2010 12:25
#24 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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Sehr interessante Gesichtspunkte. Danke für den Hinweis, Christoph.
Ich zitiere hier mal auszugsweise, warum Herr Ketterer die Sampling-Technologie dem PM vorzieht:

Zitat
Bei Physical Modeling-Konzepten handelt es sich zunächst um Modelle eines Instruments, die zur Simulation erstellt werden: Ein Modell vereinfacht und reduziert die Parameter, mit denen man ein Instrument charakterisiert, auf ein erfassbares Maß. Damit lässt sich teilweise die Interaktion der Töne gut simulieren, die Tonbildung selbst wird dadurch allerdings vernachlässigt. Was mich von Modeling abgehalten hat, besteht in dieser Komplexitätsreduktion: Die wirkliche Magie eines Instruments besteht nicht unbedingt in einer Hand voll Parametern, die jederzeit nachbildbar sind. (...) So transportiert ein virtuelles Physical Modeling-Instrument zwar den Grundklang seines Vorbilds, nicht aber seine charmante Eleganz, die es inspirierend macht. (...) Beim Sampling müssen wir nicht den Klang eines Instruments nachbauen oder imitieren, wir müssen ihn "nur" einfangen - das kostet zwar mehr Speicherplatz als bei einem Physical Modeling-Instrument, liefert dafür aber auch genau den Klang. Ein entscheidender Vorteil beim Sampling ist auch der Aufnahmeraum, der zu einer angenehm natürlich klingenden Aufnahme und Spielatmosphäre beiträgt: Das Instrument wird nicht seiner natürlichen Umgebung entfremdet.


Im Blick auf das Sampling spricht Ketterer dann von "Energie, Charisma und Magie".
Vielleicht spricht er damit ja etwas Wesentliches an - seine Sprache bleibt mir aber zu poetisch-metaphorisch, d.h. letztlich zu unwissenschaftlich, zu diffus und unbestimmt.
Darüberhinaus gesteht er ja selbst zu, dass beim PM die Interaktion der Töne gut nachgebildet wird - Defizite vermutet er (nur) in der Tongenese selbst. Was ihm dabei fehlt, sagt er uns freilich nicht; vielmehr beginnt er genau an jener Stelle, wo man endlich "hard facts" erwarten würde, von der "Magie eines Instruments" zu sprechen... Für mich ist in Ketterers "Argumentation" (so es denn Argumente gibt) noch zu viel - wie nenne ich es? - Metaphysik und zu wenig Physik enthalten. Wenn es gelänge, Begriffe wie Magie oder Charme ein wenig zu erden, ließe ich mich gerne auf weiterführende Dispute ein.
Ad Sampling: Ob das "Einfangen" des Klangs beim Sampling wirklich so gut gelingt, wie Ketterer meint? Ich hege da meine leisen Zweifel; wieviel Sample-Nachbearbeitung steckt denn im Klang einer fertigen Digitalorgel?
Nun denn, die Diskussion ist eröffnet - neu! [smile]


Auf Orgelsuche.

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22.08.2010 13:09
avatar  pvh
#25 RE: Nocheinmal Physical Modeling
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Gemshorn
[...]Im Blick auf das Sampling spricht Ketterer dann von "Energie, Charisma und Magie".
Vielleicht spricht er damit ja etwas Wesentliches an - seine Sprache bleibt mir aber zu poetisch-metaphorisch, d.h. letztlich zu unwissenschaftlich, zu diffus und unbestimmt.
[...]Für mich ist in Ketterers "Argumentation" (so es denn Argumente gibt) noch zu viel - wie nenne ich es? - Metaphysik und zu wenig Physik enthalten. Wenn es gelänge, Begriffe wie Magie oder Charme ein wenig zu erden, ließe ich mich gerne auf weiterführende Dispute ein.


Ohne mich da groß in Diskussionen einmischen zu wollen, vielleicht folgendes: Ein mit gut bekannter Kantor hat einen 13 (?) Jahre alten Nachbau eines Cembalos aus der Sammlung Beurmann, ein ganz wunderbares Instrument, das ich schon oft in Konzerten mit tollen Musikern (Spezialisten für alte Musik) gehört habe. Das Cembalo wurde inzwischen noch öfter nachgebaut, fast wie eine Kleinserie. Nun wird jedes Cembalo etwas anders klingen, obwohl der Bau der einzelnen Cembalos nach exakt demselben Plan erfolgt, also Maße, Holz usw. sollten sich nicht unterscheiden. Ursache für die Klangunterschiede mögen natürliche Unregelmäßigkeiten im Wuchs des Holzes, Unregelmäßigkeiten im Bau (etwa unterschiedliche Leimdicke), was auch immer sein. Das ist mit wohl mit Magie oder Charme des Instruments gemeint, wie am Beispiel der Fender-Gitarre verdeutlicht werden soll. Aber das kann man vermutlich nur schwer physikalisch beschreiben, weil es einfach zu komplex ist.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Gebiet: Wenn zwei völlig baugleiche ICE bei exakt 200 km/h an exakt derselben Stelle mit exakt derselben Belastung mit Fahrgästen eine Schnellbremsung hinlegen, werden sich die beiden Bremsweg wohl auch mehr oder weniger unterscheiden, was normlerweise auch niemanden überrascht. Dafür gibt es sicher theoretisch eine physikalisch exakte Beschreibung, die man praktisch aber vielleicht aufgrund der Komplexität der Parameter nicht erfassen kann.

Zitat von Gemshorn
Ad Sampling: Ob das "Einfangen" des Klangs beim Sampling wirklich so gut gelingt, wie Ketterer meint? Ich hege da meine leisen Zweifel; wieviel Sample-Nachbearbeitung steckt denn im Klang einer fertigen Digitalorgel?


Bei Ketterer geht es um Virginale, Spinette und Cembalos, letztere haben bestenfalls ja 3 oder 4 Register und sie stehen in überschauberen Räumen; das macht schon einen Unterscheid zu Orgeln. Und das Set mit 8 einregistrigen Beurmann-Instrumenten kostet immerhin 800 Euro.

Beste Grüße
Christoph P.


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22.08.2010 17:40
avatar  PeterW
#26 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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+ 12.1.2018

Alle bekannten Methoden der Klangkonservierung oder -de-novo-Erzeugung (Sampling oder Modelling) können letztenendes nur ein Modell, ein Abdruck eines Originalinstruments werden.
Selbst beim Sampling liegt das Problem in der Natur der Sache. Es fängt beim Raum an, erstreckt sich über die Mikrophone, die digitale Weiterverarbeitung bis zum "Finish". Auch Hauptwerk-Samples, gleichgültig ob wet oder dry, sind eben daher ein Stückweit vom Originalinstrument entfernt, wieviel mehr noch die "abgestimmten" Samples der Digitalorgeln.
Wieviel "Physical" im Physical Modelling drin ist (oder sein soll), können sicher nur die Entwickler sagen, aber wir können es hören.
Über erstes, unbefriedigendes Testen der Unico wurde schon damals a. a. O. berichtet, ebenso über mögliche physikalische Ursachen, an deren Einschätzung sich für mich nichts geändert hat und die nun wieder im Begriff "Komplexität" ihre Bestätigung finden, nur werden als Joker für "Komplexität" eher metaphysische Begriffe wie "Magie" und "charmante Eleganz" verwendet (wie immer, wenn rationales Herunterbrechen nicht gelingt).
Während es beim Sampling schon relativ gut gelingt (oder gelingen könnte), einen großen Teil der akustischen Komplexität einer Orgel einzufangen, ist die Frage beim PM noch nicht beantwortet, bis zu welchem Komplexitätsgrad das Modelling arbeitet. Daß die Reproduktion der Komplexität, wenn ich sie asymptotisch ans "Ideal" heranführe, an rechentechnische Grenzen stößt, liegt auf der Hand. Andererseits ist nur ein gewisser Grad Komplexität für uns wahrnehmungsrelevant (einfaches Bsp.: von HiFi bis 40.000 Hz hat nur mein Hund etwas...).

Im Prinzip besitzt das Unico-PM nach der Beschreibung schon eine Menge an Stellgrößen, die uns den Eindruck einer Orgel in perfekter Täuschung wiedergeben können. Es muß nur richtig an diesen Parametern geschraubt - intoniert - werden!
Daß wir uns mit dem Gusto des Intonateuers zufriedengeben müssen, steht auf einem anderen Blatt. Die Situation ist jedoch die gleiche wie bei einer Pfeifenorgel.
Ja, ich habe noch einige Hoffnung, daß PM so etwas wie "Magie" und "charmante Eleganz" vermitteln können wird.

Über den Einfluß der Abstrahlung auf "Magie" und "charmante Eleganz" sind wir dabei noch gar nicht eingangen. Das ist aber schon ausreichend wiedersprüchlich a. a.O. ventiliert worden, trifft hingegen auch für die Wiedergabe der physcial-modellierten Orgel zu.

Doch machen wir uns mal nichts vor: Es gibt auch Pfeifenorgeln, die ausreichend besch... klingen


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22.08.2010 19:36
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#27 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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23.08.2010 01:06
avatar  PeterW
#28 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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+ 12.1.2018

Selbstverständlich, @Laurie, geht es nicht nur um die Physik, sondern auch um Psychoakustik, mit der unsere Ohren hinters Licht geführt werden sollen und auch dürfen, indem sie "Echt" empfinden, von dem vielleicht nur ein Teil akustisch geliefert wird, der andere vom Hörer aus dem Gedächtnis der Erfahrung beigesteuert wird - in der Wirkung ähnlich den optischen Täuschungen.
Oder: Der Chorus-Effekt. In allen Registern sauber temperierte Instrumente klingen uninspiriert, kalt und irgendwie schrecklich iehks - gerade wie Unico ver. 1.0. Wenn man die "Verstimmungen" der Chöre und innerhalb derer die Fußlagen untereinander intelligent(!) ausführt, ist das schon die Hälfte des guten Klangs, ohne daß ein Tremolo (gemeint ist hier das reale, nicht das Vibrato des Tremulanten) spürbar wird oder alles gar schon wie Kirmes-Orgel klingt.
Zum anderen erinnere ich an die in PM eingebauten, zufälligen Fluktuationen bei der Tonerzeugung.
Von den richtigen(!) Anblas-, Wind- und Detune-Geräuschen einmal abgesehen.

In Deinem zweiten Absatz wirfst Du auf einmal Marketing-Aspekte in die theoretischen Betrachtungen... tz tz tz.
Und mit Deinem Aufruf, Perlen den Säuen vorzuenthalten, ruinierst Du natürlich unsere Betrachtungen durch Relativierung Gewiß sind des Volkes Liebhaber von "Hully-Gully am Strand" aus der Dudelbox weitaus in der Überzahl gegenüber denen, die Freude an der Orgelmusik (nicht nur an liturgischer Begleitung) haben, bloß die haben (oft) sehr wohl einen Anspruch.
Um die Massen zu befriedigen, genügt doch schon DSDS.


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23.08.2010 11:30
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#29 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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28.08.2010 10:14
#30 RE: Nocheinmal Physical Modeling
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Administrator

Mal ein völlig unakademischer Hinweis auf eines der Unico-Videos: Bruhns, Präludium in e-Moll
Ich finde, das klingt doch sehr schön — fernab aller philosophischen Diskussionen hier.

Nachtrag: Mittlerweile frage ich mich, ob auch andere Hersteller — Johannus voran — mittel- bis langfristig mit einer ähnlichen Technologie daherkommen werden... oder ob die bis zum Ende aller Tage Samplingorgeln bauen wollen. :-S


Auf Orgelsuche.

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