Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)

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13.01.2014 11:14
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#1 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

Hallo Orgelfreunde,

Nach euren Hinweisen und Infos zum Thema Orgelevaluation http://sakralorgel.forumprofi.de/digital...tion-t1328.html (ein grosses Dankeschön nochmals an alle!) bin ich einen Schritt weiter gekommen. Ich habe vergangenen Freitag in einen Orgel-Testtag investiert mit folgendem Fazit (bin mir bewusst, zum Teil subjektiv):

- Viscount Vivace 60: Sampling-Technik. Kommt für mich klanglich gar nicht in Frage. "Schreiende Mixtur", Zungenregister unnatürlich.

- Viscount Sonus 60: Erstaunlich grosse Qualitätsverbesserungen im Klang gegenüber der Vivace. Die Physis-Technologie überzeugt mich, trotz anfänglicher grosser Skepsis.

Einzelne Register (Grundintonationen) entsprechen nicht ganz meinen Vorstellungen. Wenn ich aber die Möglichkeiten der Alternativ-Stimmen anschaue, lassen sich sicher gute Lösungen finden.

Die Möglichkeiten der "Verstimmung" und der "Windkraft" sind weitere Pluspunkte.

Ein weiteres Plus für mich ist auch die Standart-Druckpunkt-Klaviatur. Der Federdruck, sowie die aufgeraute Oberfläche der Tasten kommen den PO-Instrumenten, die ich spiele, wesentlich näher. Deshalb sind Fatar oder sogar UHT für mich damit hinfällig.

- Johannus Opus 250 und 350: Johannus hat für mich in der Sampling-Technik klanglich nach wie vor die beste Qualität. Wenn's Physis nicht gäbe - wäre der Fall klar. Was mir missfällt ist die für mich viel zu weiche Tastatur. Ich habe auf einer Ecclesia die Fatar-Holzkerntastatur getestet - praktisch kein Unterschied. Interessant ist, dass die Opus 350 klanglich wesentlich besser tönte (klarer, heller). Der Händler konnte mir keinen Grund nennen. Ich vermute, dass die Opus 250 älter ist als die 350, und ev. über geänderte Samples verfügt?!?!

- Fazit: meine alte GEM Plenum ist im Arbeitszimmer stationiert. Die neue kommt nun in den Wohnraum. Deshalb spielt hier die Ästhetik auch eine Rolle. D.h. eine 3-manualige wirkt einfach zu gross (ich wohne halt nicht in einer Villa!). Ich beschränke mich deshalb auf eine 2-manualige. Die Sonus 40 (Concerto 234) hat nun mal das kleinste Gehäuse und die schlichteste Form.
Nun bleibt nur noch die Frage des Lieferanten. In der Schweiz nicht ganz einfach wegen meinen persönlichen Anforderungen an einen Lieferanten. Da muss ich ev. ins Ausland ausweichen, obschon ich eigentlich dagegen bin.

Fragen:

- wer hat Erfahrung mit der Physis-Konfiguration (mit oder ohne Editor)?
- Unterschiede zwischen Viscount Sonus 40 und Gloria Concerto 234 (technisch, klanglich)?
- bisherige Erfahrungen mit der Viscount Sonus (Gloria Concerto)?

Freundliche Grüsse
mvn

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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13.01.2014 11:48
#2 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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Administrator

Die Sonus habe ich leider nie gehört, dafür steht die Concerto 234 bei mir zuhause.
Die Intonation ist meiner Meinung nach sehr einfach; es stehen einige wenige, aber wirkungsvolle Parameter zur Verfügung. Falsch machen kann man nichts, da die 4 Werksintonationen unveränderlich sind. Auf den User-Plätzen finden sich die Werksintonation in Kopie, sodass man von diesen ausgehen und nachbearbeiten kann. Sollte alles ein Pfusch werden, gibt es die Reset-Funktion. [wink]


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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23.01.2014 12:29
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#3 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

Eine lange Reise für mich (16-Std.-Tag), die sich gelohnt hat.

Gestern habe ich mich für die Gloria Concerto 234 DLX entschieden.

Zuletzt waren noch zwei Instrumente in der Auswahl geblieben: die Klassik 240 oder die Concerto 234. Einige Fakten zu Gunsten der Concerto:

    Physis-Technologie (Intonationsmöglichkeiten, Verstimmung, Windkraft)
    Spielgefühl Standard-Klaviatur (Federdruck, geraute Oberfläche = für meine Bedürfnisse ideal)
    kompaktes Gehäuse (Ästhetik am geplanten Standort im Wohnraum)
    Audio-System 6.1 mit 9 Lautsprechern
    Audio Interfaces mit Router für jedes Register (Erweiterungsmöglichkeiten für externe Beschallung)
    Sequenzer (Aufnahmemöglichkeit des Orgelspiels)
    PC-Editor

Entscheidend war für mich aber vor allem der Lieferant. Ich hatte klare Vorstellungen bezüglich Kompetenz, Fachwissen, Langfristigkeit (Service, Garantie, Ersatzteile). In der Schweiz habe ich einen Lieferanten (von fünf möglichen) gefunden, der meine Anforderungen erfüllt - aber leider mein Wunsch-Instrument nicht liefern wollte, weil er die Physis-Technologie nicht kennt (Klassikorgelhaus Uster - meine Hochachtung vor der Ehrlichkeit!).

In Augsburg habe ich schliesslich diesen Lieferanten gefunden. Ja, es handelt sich um das Orgelhaus Kisselbach. Gründe:
    Fachkompetenz, Beratung
    Persönliches Engagement (geduldig meine vielen Fragen im Vorfeld kompetent beantwortet)
    echter Praxistest im Ausstellungsraum
    Persönliches Engagement der Firma in der Gloria-Modellreihe generell in Bezug auf Intonation bei den Herstellern. Damit werden die Originalmodelle der Hersteller echt "veredelt" und verbessert.
    Service gewährleistet mit einer Ersatzteilgarantie von 20 Jahren!
    Lieferung franko Domizil ohne versteckte Transportkosten
    Seriöser Marktpreis (das erste Angebot stimmt, keine Verhandlungen nötig)

Das ist keine Werbung für das Orgelhaus Kisselbach. ich profitiere persönlich in keiner Weise von dieser Stellungnahme. Das sind Fakten die für einen Interessenten wie mich wichtig sind. Deshalb veröffentliche ich sie bewusst in diesem Forum.

Meine relativ zeitraubende Evaluation hat sich gelohnt. Die Entscheidung zu Gunsten der Concerto 234 war nicht eindeutig. Die Sampling-Klänge der Klassik 240 haben mich ebenfalls überzeugt.

Ich wage jetzt den Schritt zur Physis-Technologie und freue mich riesig auf mein neues Instrument. Die Vorfreude dauert noch 6 bis 8 Wochen.

Viele Grüsse aus der Schweiz
mvn

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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23.01.2014 12:36
#4 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
Ma

Zitat von mvn
Eine lange Reise für mich (16-Std.-Tag), die sich gelohnt hat.

Gestern habe ich mich für die Gloria Concerto 234 DLX entschieden.

Zuletzt waren noch zwei Instrumente in der Auswahl geblieben: die Klassik 240 oder die Concerto 234.

(...)

Persönliches Engagement der Firma in der Gloria-Modellreihe generell in Bezug auf Intonation bei den Herstellern. Damit werden die Originalmodelle der Hersteller echt "veredelt" und verbessert.

(...)

Meine relativ zeitraubende Evaluation hat sich gelohnt. Die Entscheidung zu Gunsten der Concerto 234 war nicht eindeutig. Die Sampling-Klänge der Klassik 240 haben mich ebenfalls überzeugt.

Ich wage jetzt den Schritt zur Physis-Technologie und freue mich riesig auf mein neues Instrument. Die Vorfreude dauert noch 6 bis 8 Wochen.

Viele Grüsse au der Schweiz
mvn



Hallo mvn,

vielen Dank für deinen interessanten Beitrag und herzlichen Glückwunsch zu deiner Entscheidung!

Auch bei meiner Entscheidung stand ja die gute Klassik-Serie im direkten Wettbewerb mit der Concerto-Reihe. Die von dir genannten Argumente zugunsten Concerto kann ich 1:1 nachvollziehen. Auch wenn ich mich wie du für die Concerto entschieden habe, denke ich ebenfalls, dass die Klassik-Serie weiterhin Liebhaber finden wird, vor allem gegenüber einer Serien-Opus o.ä., die m.E. klanglich überhaupt nicht mit der Klassik mithalten kann.

Ich glaube, du bist der erste Mitschreiber hier im Forum, der beide Varianten des neuen Viscount-Instrumentes, d.h. Concerto 234 und Sonus 40, persönlich angespielt hat. Konntest du irgendwelche intonatorischen Unterschiede zwischen den beiden Instrumenten feststellen? Diese Frage war ja Gegenstand ausführlichster Diskussionen und Spekulationen hier im Forum, ohne dass jemand die besagten Instrumente angespielt hätte und folglich konkret etwas dazu hätte sagen können... du bist jetzt der erste, der könnte!

Wie dem auch sei, das mir ausgelieferte Instrument überzeugt jedenfalls.

Zitat von mvn
Service gewährleistet mit einer Ersatzteilgarantie von 20 Jahren!


Das ist eine für mich neue, sehr gute Info! Bislang wusste ich nur davon, dass es für die Viscount-Instrumente die gesetzlichen zwei Jahre Vollgarantie gibt. Dass so lange Ersatzteile vorgehalten werden, ist bei einer solch langfristigen Investition jedenfalls nicht von Nachteil.

Viele Grüße
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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23.01.2014 13:06
avatar  mvn
#5 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

Hallo Martin78,

Der Unterschied liegt allein in der KisselBachschen-Grundintonation zum Originalmodell der Hersteller. Gehäuse, Technik, Tastatur sind absolut gleich. Die Klangunterschiede sind für mich eklatant! Ich weiss, das ist subjektiv, aber für mich entscheidend. Das gilt für mich für die Vergleiche Johannus Opus - Gloria Klassik wie für Viscount Sonus - Gloria Concerto.
Ich finde es toll, dass sich ein DO-Händler mit eigener Kompetenz einsetzt, um ein an und für sich gutes Instrument mit eigenem Know-how noch zu verbessern - sprich wirklich verbessern, nicht nur ändern.

Ich denke, nicht zuletzt hat das Haus Kisselbach der Physis-Technologie zum Durchbruch verholfen, nachdem Kisselbach ja nicht "nur" auf dem deutschen Markt aktiv ist.

ich als einfacher "Landorganist" schätze solches Engagement sehr, profitiere ich doch ganz persönlich von diesen echten Klangverbesserungen.

Freundliche Grüsse
mvn

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23.01.2014 16:09
avatar  elim1701 ( gelöscht )
#6 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
el
elim1701 ( gelöscht )

Gratulation zu deiner Wahl! Ich persönlich kenne die Concerto nicht, da sie erst nach meiner Orgelsuche auf den Markt kam, aber ich bin überzeugt, dass die Firma Kisselbach aus der Physis-Technologie nochmals etwas heraus geholt hat. Nicht nur Alternativstimmen vorgewählt damit die Disposition noch schlüssiger ist, sondern diese auch speziell schon einmal vorintoniert. Auch die Ausstattung der Gloria-Orgeln unterscheidet sich ja von den Standard-Viscount Modellen.
Von daher: sehr gute Wahl!

Ich hatte damals bei meiner Orgelsuche "Bedenken" was die Physis-Technlologie angeht da mich der Klang doch sehr nahe an meinem Vorgängermodell (Viscount Prestige) erinnerte und ich beim Probespielen keine wirklich nennenswerten Unterschiede feststellte. Das aber unter Vorbehalt, denn wie viel lernt man von der Orgel beim Probespielen kennen?
Ich empfand zur der Zeit die Johannus-Sampling-Technologie für mich einfach noch ein Stück passender.

Den Eindruck der Klaviaturen hatte ich auch (an anderer Stelle hatte ich es ja schon einmal geschrieben). Viscount von Hause aus recht straff und griffig aber hohle Kunststofftasten, Johannus Standard waren mir viel zu leicht und glatt. Daher hatte ich mich für die Holzklaviaturen entschieden. Bereuen tue ich den (nicht ganz unwesentlichen) Mehrpreis niemals. Du glaubst nicht wie die Klaviaturen dich dazu zwingen genauer zu artikulieren - hätte ich nie gedacht!

Viel,viel Spass mit dem Instrument.

PS: dein Lob an FA Kisselbach wird jeder so unterschreiben können der schon einmal persönlichen Kontakt zu Herrn und/oder Frau Kisselbach hatte. Dieses Lob ist auch langjährig verdient.


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23.01.2014 16:23
#7 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
Ma

Zitat
Nicht nur Alternativstimmen vorgewählt damit die Disposition noch schlüssiger ist, sondern diese auch speziell schon einmal vorintoniert. (...)



Die Frage nach den intonatorischen Unterschieden hatte ich u.a. gestellt, weil die Alternativstimmen in meiner Concerto 1:1 dem entsprechen, was für österreichische (also auch wohl schweizerische?) Sonus auf der Physis-HP als "Styles" veröffentlicht ist. Von daher wäre in beiden Instrumenten bei den vier fixen Intonationen exakt die gleiche Ausgangbasis / das gleiche "Rohmaterial" vorhanden!

Da mvn signifikante klangliche Unterschiede ausmachen konnte, wäre das dann ein Nachweis dafür, dass eine separate Intonation der Concerto erfolgt sein müsste. Ich wollte Firma Kisselbach mit meiner Frage keinesfalls etwas unterstellen, ein Ohrenzeugenbericht hat mich aber schon interessiert [wink]

Gloria Concerto 350 Trend

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23.01.2014 16:39
avatar  mvn
#8 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

Danke elim1701, will noch päzisieren:

    Zwischen der Viscount Sonus 40 und Concerto 234 war der Klangunterschied weniger frappant als zwischen Johannus Opus 250und Gloria Klassik 240, aber für mich klar hörbar.
    Die Firma Kisselbach war in den Labors von Viscount und hat für sich eigene Intonationen gestaltet, bzw. bestehende verändert.
    Schlussfolgerung: da sind Fachleute am Werk, die ihr Handwerk verstehen um echten klanglichen Kundennutzen zu generieren.
    Gute Unternehmen zeichnen sich heute durch entsprechende Dienstleistungen aus.


Getestet habe ich folgendermassen (bewusst einfach):
    Klangaufbau Flöten
    Klangaufbau Prinzipale
    Klangaufbau Streicher
    abwechselnd Barock und Romantisch
    Zudem spielte ich kurze, einfache, barocke und romantische Literaturstücke

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23.01.2014 17:42
#9 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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Administrator

Zum Unterschied Sonus — Concerto:

Zitat von mvn
Der Unterschied liegt allein in der KisselBachschen-Grundintonation zum Originalmodell der Hersteller. Gehäuse, Technik, Tastatur sind absolut gleich. Die Klangunterschiede sind für mich eklatant!


Endlich eine Auskunft darüber, vielen Dank. Du bestätigst, was ich vermutet habe.

Auch von mir eine Gratulation zur guten Wahl. In welcher Farbe hast du deine Concerto bestellt?


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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23.01.2014 18:18
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#10 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

Zitat von Gemshorn
Zum Unterschied Sonus — Concerto:

Zitat von mvn
Der Unterschied liegt allein in der KisselBachschen-Grundintonation zum Originalmodell der Hersteller. Gehäuse, Technik, Tastatur sind absolut gleich. Die Klangunterschiede sind für mich eklatant!



... Auch von mir eine Gratulation zur guten Wahl. In welcher Farbe hast du deine Concerto bestellt?



Danke Gemshorn. Gemäss Farbmuster (kleine Fläche) wollte ich Eiche mittel. Das Gehäuse vor Ort der Concerto 350 DLX (grosse Fläche) war mir dann doch zu dunkel. Deshalb habe ich Eiche hell gewählt.

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24.01.2014 00:33
avatar  PeterW
#11 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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+ 12.1.2018

Zitat von mvn
Der Unterschied liegt allein in der KisselBachschen-Grundintonation zum Originalmodell der Hersteller.

Danke mvn für diese erhellende Einschätzung, an die heranzukommen mit hohem Aufwand verbunden ist, weil man Concerto und Sonus nicht am gleichen Standort findet.
Irgendwie haben wir es halb gewußt, halb geahnt, aber der Beleg dafür stand bisher noch immer aus.
Wer die Entwicklung der Gloria Klassik/Exzellent verfolgt hat, weiß um die Kisselbachsche Intonationskultur, die sich eher am nord- und mitteldeutschen Gusto orientiert und durchaus in der "Intonation Barock" auch einen etwas neobarocken Touch haben kann. Das scheint auch auf die Concerto angewendet worden zu sein, so daß man von einem eigenständigen Instrument sprechen kann und die ihren verdienten Erfolg in unserem Kulturraum, der sich womöglich bis zu den Galliern erstrecken mag, begründet.


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28.01.2014 16:52
avatar  mvn
#12 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn

[sad] [sad] [sad]
Verhältnis Lieferant - Kunde, wenn ersterem der Spiegel der aktuellen Marktsituationen vor Augen gehalten wird.

Die Schweiz ist längst keine Insel mehr. Trotzdem gibt es Leute, die das Gefühl haben, wir befänden uns immer noch in einem geschützen, umzäunten Raum. Die "böse Konkurrenz" darf ja keinen Zugang haben. Meine Orgel-Evaluation erfolgte nach folgenden Hauptkriterien:

    Klang (Intonationsqualität, Unterschiede zwischen eigenen und Standart-Intonationen), Klaviatur (Federdruck, Anschlag, Oberfläche). Gewichtung 50%
    Dienstleistungen (Kompetenz, Garantie, Ersatzteile, Service, Firmenstruktur, Beratung). Gewichtung: 20%
    Testmöglichkeiten (Sortiment, Auswahl). Gewichtung: 5%
    Preis. Gewichtung 25%

Zwei Lieferanten konnten meinen so offen erläuterten und begründeten Kaufentscheid nachvollziehen und akzeptieren. (ungern natürlich). Meine Hochachtung!

Für einen Lieferanten war nur die Preisdifferenz entscheidend. Die anderen, für mich eindeutig gewichtigeren Argumente wurden schlicht ignoriert. Am Anfang schaute die ganze Sache positiv aus. Dann habe ich ihm meine Absage begründet. Da kamen nur noch folgende Argumente:

    Der "böse Konkurrent" verkauft ja zum Ankaufspreis
    Die Ausländer machen den Markt kaputt
    Solche Anbieter machen unsere Löhne kaputt
    Die Schweizer wollen grosse Löhne verdienen und kaufen im Ausland ein
    Ich wurde als Bluffer abqualifiziert
    und anderes

Fazit: wer eine Sakralorgel evaluiert schaue sich den potentiellen Lieferanten genau an.

Solange der Kauf noch offen war, fühlte ich mich als möglicher zufriedener Kunde. Als ich dann auf die Lieferantenkriterien und den Preis (und damit zu den unterschieden) zu sprechen kam - bin ich plötzlich zur Persona non grata mutiert. Der Kunde - dein Feind!

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29.01.2014 07:20
avatar  matjoe1 ( gelöscht )
#13 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
ma
matjoe1 ( gelöscht )

Nun, ich hoffe, der Markt wird das regeln - und solche "Lieferanten" schnell Geschichte werden lassen...

Grüße
Matthias


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02.02.2014 12:04
avatar  mvn
#14 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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mvn


Vergleich Grund-Konfiguration verschidener Physis-Modelle (Basis 2-manualig)

Habe mal folgende Zusammenstellung der Grund-Konfiguration erstellt (Quelle: Websites der Lieferanten):

Gloria Concerto vs. Sonus 40 / Domus (Sonus 40)

[attachment=0]14_02_02_Dispo_Concerto 234-Sonus 40.pdf[/attachment]

Unterschiede Concerto - Sonus: "nur" 3 Register
Unterschiede Concerto - Domus: immerhin 18 Register

Was ich nicht weiss, ist ob die identischen Register bei allen gleiche Grundeinstellungen aufweisen?!

Viele Grüsse
mvn

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
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02.02.2014 12:13
#15 RE: Johannus vs. Viscount oder Sampling vs. Physis (Erfahrungen)
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Administrator

Können wir sicher sein, dass für die Sonus 40 mit dem Domus-Label (ich nehme an, das meintest du mit "Domus 40" nicht einfach andere Registernamen verwendet wurden?
Ich entsinne mich dunkel an meine Vivace-Orgeln; eine davon war mit "Domus" belabelt und hatte zum großen Teil holländische Registernamen. - Ob sich daraus Rückschlüsse auf die Sonus ziehen lassen? Wer weiß.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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