Zitat von Tabernakelwanze

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ich hätte z. b. gern einen an Schnitger angelehnten grundtönigen Dulcian in meiner Orgel.

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Was Du gern hättest, wird (und muß allen anderen völlig Blunz'n sein, es sei denn, Du findest Mehrheiten.
"Klangideale" haben sich, wie ich schrieb, am Werk zu orientieren.

Worüber schreiben wir hier eigentlich?

Ach ja, danke! [wink]

Zitat von PeterW

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Sowohl PO als auch DO sind bei Lichte besehen "Synthesizer". Und genau dafür brauchen sie Prinzipale, Flöten, Zungen und Mixturen in den unterschiedlichen Fußtonlagen. Wenn dort noch etwas bisher Nichterwähntes dazukommt, auch gut.

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Volle Zustimmung!

Selbst bei grellstem Lichte besehen, ist eine PO natürlich kein Synthesizer, da sie keine Töne auf elektronischem Wege generiert. Sie gehört zu den Aerophonen. Und das können wir auf jeden Fall in Stein meißeln.

Lieber Dieter Schuster, Sie sind einer der wenigen, die mein Anliegen haargenau aufgegriffen und verstanden haben, ich danke Ihnen für Ihren Artikel von ganzem Herzen. Was bin ich für meine Meinung, dass die DO mitnichten bloss eine Kopie der PO sein darf, kritisiert und beschimpft worden. Und gerade von denen die zwar von DO und irgendeinem" Fortschritt" sprachen, mit Parolen wie" wer hier nicht mit schreit ist hier fehl am Platze";aber wenn es an das Lösen von den entsetzlichen Grausamkeiten bezüglich Mankos der PO geht, sich nicht mehr einkriegen , wenn heute in der DO der Subbass 16´im tiefen C kaum anspricht, bzw. nur noch das Holz zu hören ist, oder nur das Absacken des Tones. Klais hat diese Problem lange schon hervorragend gelöst, ebenso Schuke Potsdam. Dies Firmen teilen mein Empfinden, dass ich als Musiker das Recht habe die gewünschten Pedaltöne - nämlich den Subbass 16´zu hören und nicht irgend ein Absacken des Tones wenn er getreten wird und dann nur noch ein schwimmend, schwankendes Geräusch einer, tja was soll das was da klingt sein----- Holzklang 16´ Sich über so etwas zu freuen oder solch Unfug wieder in die DO - wie gesagt die PO Bauer verfluchen dieses- über Umwege einzuschleusen, ist RÜCKSCHRITT UND NIEMALS FORTSCHRITT!!!!
Wer sich mit Philipp Klais oder einem der Schuke oder Sauer-Scheffler Orgelbauer mal unterhält wird gewiss zu manch anderer Einsicht kommen.
Mag sein dass man als Hobbyorgler stundenlang seine Freude an schlecht ansprechenden Pfeifenklängen haben kann.
Mag sein dass ich als Musiker nicht genug Feingefühl für solche Nebensächlichkeiten habe, aber wenn schon Orgelbauer von PO sich über die Spöner der DO Hersteller mit weit aufgerissenen Augen wundern, dann sind die DO Firmen auf dem Rückweg!!!

Manchmal denke ich wenn es so weit getrieben wird, dass man sich freuen soll, wenn einem beim vollen Akkord die Orgel mangels stabiler Windversorgung die Orgel absäuft, und vergisst dass J.S.Bach gerade als erstes bei seinen Orgelprüfungen die "Lunge" der Orgel testete, also die WINDSTABILITÄT bei vollgriffigem Grossplenospiel -frage ich mich was der ganze Unfug soll.
Wem nutzt das wirklich, oder war BACH zu blöD sich über solche "Phänomene" der PO nicht gefreut zu haben?
Bei PO gibts Windstössigkeit nur noch bei "Rekonstruktionen" , ansonsten hat man bei den PO diese Schwäche des Instrumentes beseitigen können, bzw. bemüht sich fieberhaft schon seit spätestens Bach um die Beseitigung dieser Schwäche. Also was sucht Windstössigkeit- sogar in mehreren Stufen- in einer DO


Mitnichten ist somit die DO somit auf dem Weg ein modernes Instrument sondern ein alter, kurzatmiger , windstössiger Kasten zu werden, der zwar zurück, aber keineswegs nach vorn zu schauen vermag, leider.




Gruss

Ich denke nicht, dass die Entwicklung der DO auf einem falschen Weg ist. Wer neue Klänge, andere Klänge, weitere Klänge haben will. der kaufe sich eine Wersi oder dergleichen und schließe bei Bedarf noch einen PC mit Synthesizer an und kreiere alle Klänge die nur vorstellbar sind. Diesen Weg muss die DO nicht beschreiten, weil ein anderes Produkt diesen Markt bereits vollständig ausfüllt.

Die DO so wie sie ist und sich entwickelt ist nun einmal die digital gewordene Form der PO und soll ihre Klänge wiedergeben. Ob nun gesamplet oder modelliert, ob nun streng nach Vorbild wie eine Hauptwerksorgel oder freier interpretiert wie z.B. Viscount oder Johannus, eine DO ist die digitale Inkarnation einer PO. Wäre sie es nicht, wäre sie nach unserer Definition keine DO mehr. Das wäre ja, als würde man von einem Motorrad als ehemaligem Massenfortbewegungsmittel verlangen, zum Auto zu mutieren, weil es zeitgemäßer und flexibler ist. Das ist Unsinn.

Was das Thema Windstößigkeit und Spuck angeht: Glücklicherweise sind hier die Geschmäcker verschieden und ebenso glücklicherweise lassen sich diese Faktoren in jeder modernen DO - so vorhanden - auch deaktivieren. Ja, es ist richtig, dass seit dem Hochbarock viel Wert auf Windstabilität gelegt wird. Wer aber einen Sweelinck authentisch vortragen will, mag das Bedürftnis haben, dass seine Orgel so bebt wie die zu Sweelincks Zeiten es taten. Schön, dass es DOs gibt, die das optional ermöglichen. Schön dass es DOs gibt, die Intonationen mit altem kräftigen Spuck ebenso anbieten wie weichere hochbarocke Intonationen. Genau hier liegt doch die wahre Entwicklung der DO: Sie bietet dem Spieler viele POs in einer. Wieso wird dieser Fortschritt kaputtgeredet und eine Entwicklung verlangt, die keiner braucht, weil es sie in Wirklichkeit viel besser schon gibt?

Fazit: Ich sehe den Grund für die Diskussion nicht.

Zitat von Tabernakelwanze

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Selbst bei grellstem Lichte besehen, ist eine PO natürlich kein Synthesizer, da sie keine Töne auf elektronischem Wege generiert.

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Daß ?? nichts mit "elektronisch" zu tun hat, haben wohl alle, die fürs Denken etwas mehr Fleiß aufwenden, bemerkt.
Die Tonsynthese geschieht ja genau durch eine Kombination unterschiedlicher Register.

Zitat

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Die Tonsynthese geschieht ja genau durch eine Kombination unterschiedlicher Register.

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Ich gehe noch einen Schritt weiter: Die Intonation einer einzelnen Pfeife ist bereits substraktive Synthese, weil sie aus einem vollen Klangspektrum durch Form des Korpus, des Bartes, Deckel mit oder ohne Röhrchen oder ganz offen, bereits Teiltöne dämpft oder ganz abfiltert, um als Klangsynthese einem Vorbild (z.B. einem Gemshorn, einem Nachthorn, einer Waldflöte) nahe zu kommen oder auch etwas ganz neues zu gestalten, z.B. einen Geigenprinzipal.

Gut Machthorn,, DU siehst keinen Diskussionsgrund, Dieter, PeterW, meine Wenigkeit,- also deren schon 3- schon.
Und ob es zu Sweelincks Zeiten wirklich so oder überhaupt "gebebt" hatund in welchem Umfange, kann noch nicht mal der alte Orgelbaumeister Ahrend sicher sagen. Auch Harald Vogel ist heute- auch Dank der jahrzehntelangen Forschungsarbeiten von Dr. K. Beckmann sehr sehr zurückhaltend gegenüber seiner früheren Meinung, dass z.B. Buxtehudes E-Dur von Buxtehude ursprünglich in C-Dur geschrieben und später von den Mitteldeutschen nach E-Dur transponiertworden sein soll(!!!!), etc...... .. -- Auch betreffs der Stimmungen Z. B. Bruhnsens Orgel gibt man sich diesbezüglich allgemein recht zurückhalten was die angebl. gesicherten Überlieferungen betreffen. Ebenso bezüglich Buxtehude ,der seine Werke mitnichten auf seiner Stellwagen oder einer anderen Orgel vollumfänglich spielen konnte, ist man heute sehr viel zurückhaltender. Die grosse amerik. Buxtehudeforscherin Kerala Snyder schreibt in Belottis Buxtehudeausgabe sinngemäss: "Buxtehude schrieb für ein idealeres Instrument als es ihm seiner Zeit zur Verfügung stand, vielleicht für ein Instrument der Bach Ära oder vielleicht sogar für danach. Jedenfalls lassen sich über die Hälfte seiner Orgelwerke auf keiner Orgel seines Wirkungskreises spielen."
Wie auch immer, nur Lübeck hatte- nach Beckmann- an seiner Orgel in Hamburg schon die von Schnittger erweiterten"langen Octaven mit vollständigen Toni" im Bassbereich und Manual.
Es ist bekannt, dass Schnittger bereits alle Octaven ausgebaut hatte, so das Geld und die Aufgeschlossenheit seitens Gemeinde oder Musiker hierfür vorhanden waren. (siehe Beckmann in seinen Büchern über norddt. Orgelmusikgeschicht, sowie in Telefonaten, oder persönl. Gesprächen wo er gern Rede und Antwort steht)

Von daher sei an das "beben" selbst für Sweelinck die Sinnfrage gestellt, selbst dann wenn es unvermeidlich orgelbautechn. Natur war, die Begeisterung hierfür hat sich mit Sicherheit selbst bei Sweelinck in Grenzen gehalten!

Zitat

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die Begeisterung hierfür hat sich mit Sicherheit selbst bei Sweelinck in Grenzen gehalten!

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Aber darum geht es doch garnicht. Es geht darum, dass es bei sehr alten Instrumenten unvermeidlicher Teil des Charakters war (und ggf. noch ist) und somit auch Teil der damaligen Musizierpraxis war. Wie sehr es gebebt hat, mag ja streitig sein. Aber alleine die Tatsache, dass Bach eine Orgel auf diese Unzulänglichkeit für sein Spiel hin getestet hat, darf als deutliches Indiz für die Existenz instabiler Windversorgung gewertet werden.
Und ebenso wie es heute wieder Menschen gibt, die die Mühen auf sich nehmen, einen Krummen Zink sauber intoniert zu spielen statt eine leichter zu spielende moderne Trompete zu nehmen gibt es Organisten, die diesen bebenden Orgelklang bei der Darbietung von Musik aus dieser Zeit haben wollen. Das muss dir nicht gefallen, das muss Forschern und Orgelbauern auch nicht verständlich sein, aber es gibt nun mal Abnehmer auch für diesen unvollkommenen Teil der Orgelgeschichte in digitaler Form. Wieso also kritisieren, dass das - ich wiederhole mich - optional genutzt werden kann? Wieso fällt es dir so schwer anzuerkennen, dass gerade in dieser Wandelbarkeit ein Fortschritt weil für manchen Käufer ein echter Mehrwert in der modernen DO steckt?

Aus Deiner Sichtweise, gerade und insbesondere den letzten Satz betreffend, magst Du Recht haben, wenn Du auf den Mehrwert einer DO abzielst, unter der Fragestellung, "wie es gewesen sein könnte".

Machthorn schreibt mir aus der Seele. Was soll diese Diskussion? Die DO-Hersteller geben uns, den Spielern, die Möglichkeit, dem Klang alter Instrumente näher zu kommen. Keiner muss diese Möglichkeiten nutzen! Ich will, wenn ich Sweelinck spiele, das mitteltönig tun, ich möchte dabei Trakturgeräusche hören, und ein atmender Wind, der im PO-Bau durchaus gewünscht ist, sollte auch bemerkbar sein. Schließlich kommt mein Instrument dem ja auch äußerlich nahe. Und mit diesen Wünschen bin ich keineswegs allein! Aber da kann ja jeder nach seiner Fasson selig werden. Das darüber in einem Fachforum diskutiert wird wundert mich.
Wesensmerkmal einer PO sind z. B. Verstimmungen, die, soweit sie nicht aus dem Rahmen fallen, den Klang lebendig machen. Aber letztendlich sind das im Prinzip Mangelerscheinungen, die aufgrund der Komplexität des Instrumentes hingenommen werden müssen. Diese Verstimmungen kann man bei der DO völlig eliminieren. Und dann? Dann klingt eben alles synthetisch perfekt und doch unecht! Wer sucht dieses Klangideal? Vielleicht diejenigen, die sich damit beschäftigen aus einer Orgel einen Synthesizer zu generieren und nach neuen Klangmöglichkeiten suchen. Wie gesagt, jeder nach seiner Fasson!
Ganz offensichtlich liegen die Erwartungen der Nutzer weit auseinander. Den Spagat hinzubekommen, ist Sache der Hersteller.