Heutzutage ist die "Wiederholungsregel" beim Agnus Dei meist eh überflüssig, da das dreimalige Agnus Dei ausreicht, da man ja heute die kleinen Hostien hat und nicht von einer Hostie bzw. einem Brot für jeden gebrochen werden muss.

Beim Kyrie der Missa de Angelis, hab ich einmal vorgesungen, was die Gemeinde seit dem neuen GL bei der letzten Wiederholung zu singen hat und es war kein Problem, eine Sache von zwei Minuten. Die 151 ist bei uns sehr beliebt und wird das nächste Mal an Gründonnerstag gesungen, es ist eines der feierlichsten Kyrie-Rufe im GL.

Hallo,

Zitat von Gemshorn

---

Unpraktisch und schwierig erscheint mir, von der Gemeinde eine melodisch abweichende Antwort zu verlangen. Landauf landab ist man daran gewöhnt, brav den Kantorengesang zu wiederholen. Kyrie-Gesänge mit erweiterter Gemeindeantwort (gibt's auch in deutscher Sprache, z.B. GL 151) habe ich bisher vermieden, um keine Verwirrung zu stiften.

---

Beim "De Angelis Kyrie" sehe ich das auch so. Ich kann mich auch nicht erinnern, das in London, Madrid, Dublin die Gemeinde in dieser Art geantwortet hätte. GL 151 und Ähnliches ist bei uns kein Poblem.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

In Italien habe ich das durchaus schon erlebt, auch bei uns ist das letzte Kyrie bekannt, wir haben auch schon ab und an im alten GL 9mal wiederholt.

Danke für diesen Beitrag. Ich finde diese ganzen zum Teil gravierenden Layout-Sünden im Gotteslob nur noch ärgerlich.
Erst gestern am Palmsonntag hat es bei uns wieder ein Tochter-Zion-Da-Capo-al-Fine-Chaos gegeben.

Zitat von Gemshorn

---

Passend zur Passionszeit stand bei uns zuletzt GL 563 „Litanei vom Leiden Jesu“ auf dem Programm der Andacht. Dabei ging einiges schief, das ich weder dem Zelebranten noch der Gemeinde zur Last legen möchte.

1.) Abschnitt 3 beginnt mit einem K/A „Erhöre uns, Christus“. Sowohl Priester als auch die Gemeinde verstanden das so, dass die darunterstehenden Anrufungen mit eben jenem Ruf durch die Gemeinde beantwortet werden sollen. Was weder Zelebrant noch Volk bemerkten war: Die Anrufungen setzen sich auf der nächsten Seite fort; durch den an ungünstiger Stelle durchgeführten Seitenumbruch war nicht erkennbar, dass Anrufung 1 nicht einfach kurz und bündig „Jesus, Mann der Schmerzen“ lautet, sondern viel ausführlicher „Jesus, Mann der Schmerzen, [Seitenumbruch] Hoherpriester des Neuen Bundes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt“. Genau an dieser Stelle wird dann auch klar, dass die gemeindliche Antwort nicht „Erhöre uns, Christus“, sondern „erbarme dich unser“ heißt. Die auf Seite 1 noch nicht ahnbaren Fortsetzungen der Anrufungen wurden dann ab Seite 2 mit dieser — nun korrekten — Antwort bedacht; die innere Logik des Anrufungsteil war in jedem Fall dahin.
Konsequenterweise ließ der Zelebrant den falsch durchgeführten Litaneiteil auch in den Folgeabschnitten in gleicher Weise durchbeten. Super.

2.) Die Litanei beginnt mit dem schönen Choralruf „Im Kreuz ist Heil, im Kreuz ist Leben, im Kreuz ist Hoffnung“. Das K/A davor fehlt, sodass zumindest mir nicht klar war, ob dieser Ruf gleich von allen gemeinsam oder doch erst vom Kantor zu singen sei. Auf den Folgeseiten ist jeweils nur der Textbeginn dieses Rufes abgedruckt, also „Im Kreuz ist Heil, im Kreuz ist Leben“, danach folgen die berühmten drei Punkte (...). Obwohl auf jeder (!) Gotteslobseite dieser Andacht sehr viel freier Platz bleibt, sparte man den Rest des Rufes — „... im Kreuz ist Hoffnung“ — ein und druckte ihn nicht ab. Ein Ungeübter müsste also jedesmal zu Seite 1 der Andacht zurückblättern, sofern er den letzten Teil des Rufes nicht im Gedächtnis behalten hätte. Wozu diese Knausrigkeit?
Der Effekt bei uns war jedenfalls, dass der Zelebrant diesen Ruf zwar zu Beginn der Andacht vorbetete, aber in der Folge einfach ausließ; er ahnte wohl, dass die Verwirrung aufgrund der in Punkt 1.) genannten Merkwürdigkeiten schon groß genug war.

Dies als Beitrag zu einer m.E. diskussionswürdigen Layout- und Seitenumbruchsentscheidung, die im neuen GL leider kein Einzelfall ist.

---

Zu Punkt 1. D'accord, halte ich auch für daneben

Zu Punkt 2. Also so einen Satz kann man sich ja wohl merken...

Das Gotteslob ist nicht "Gregorianik-Fachleute" gemacht, sondern zum Gemeindegesang. Kein "Nicht-Gregorianik-Fachleut" kann Mensoralnotation und Ligaturen lesen, somit würde eine solche garantiert nicht dazu beitragen, dass der Choralgesang Anklang findet, was schon so sehr schwer ist.

Zitat von jogo31

---

(...) somit würde eine solche garantiert nicht dazu beitragen, dass der Choralgesang Anklang findet, was schon so sehr schwer ist.

---

In der Tat; Hauptsache, der Choral wird überhaupt noch gepflegt. Und im Zweifel kann man eine Vorsängergruppe ja mit der "richtigen" Choralnotation ausstatten und den Choral "richtig" vorsingen lassen...

Hallo,

Zitat von Gemshorn

---

Sind wir damit aber nicht neuerlich an dem Punkt angelangt, wo die GL-Notation eigentlich nur eine unvollkommene Annäherung an das Gemeinte ist?
(Ihr erinnert euch an fehlende Atempausen etc. bei der Notation Gregorianischer Choräle)

---

hm, wer spielt denn die alten Meister (Renaissance-Meister, aber etwa auch Buxtehude, Bruhns, z.T. Pachelbel usw.) aus Original-Tabulaturen?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Zitat von Gemshorn

---

So meinte ich es nicht. Ich habe nicht gegen moderne Notation, ganz im Gegenteil. Nur sollte sie halbwegs eindeutige Hinweise zur Ausführung liefern; und das tut sie im neuen GL mitnichten.

---

Ich muss Gemshorn hier Recht geben. Die derzeitige Notation im Gottelsob ist einserseits meilenweit von der Notation im Graduale Romanum/Triplex entfernt, andererseits erst recht vom aktuellen wissenschaftlichen Standpunkt. Hier ist beispielsweise bei Betrachtung des Kyries aus der Misse de Angelis nicht ersichtlich, welche Töne gedehnt werden und welche nicht. Zudem ist die Notation im Gotteslob nicht konsequent durchgeführt, denn in einigen Stücken gibt es hingegen Zeichen, die eine Dehnung anzeigen.
Im Übrigen ist die Quadratnotation ja schon eine relativ "moderne" Erfindung, ursprünglich wurde der Gregorianische Choral mündlich weitergeben. Dann kam die Neumennotation und erst später, nachdem von Guido von Arezzo überhaupt erst ein Liniensystem erfunden wurde, wurde damit begonnen, den Gregorianischen Choral in Notenform in einem Liniensystem zu notieren, was schließlich zum Verfall und zur Entstellung des gregorianischen Chorals führte. Erst durch die Arbeiten Dom Pothiers wurde begonnen, zur ursprünglichen Form des Gesangs zurückzukehren. Mit der derzeitigen Notation im Gotteslob bewegen wird uns aber meiner Meinung nach wieder dahin zurück, wo wir einst waren, bevor Dom Pothier anfing, den Gregorianischen Choral zu restaurieren: Nämlich zurück in Richtung Medicaea-Ausgabe. Dagegen: