Nachhilfe gesucht: MIDI ...

06.04.2010 15:36
avatar  PeterW
#1 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

... oder wie funktioniert eine Digital-Orgel?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Kennt sich jemand aus?:
Ab Taste wird, wie ich annehme, der Befehl zur Tonerzeugung via MIDI-Protokoll, modifiziert durch das Register, weitergeleitet. Die Samples selbst bestehen aus digitalen (Klang-)Dateien. Wie werden diese vom MIDI-Protokoll gehandhabt? Ab welchem Punkt der Signalverarbeitung beginnt die analoge Strecke? Wo greift ein Expander ab und wieder ein, welcher Art sind seine Signale?
Existiert vielleicht irgendwo ein Link, der dieses Schema zu besseren Verständnis graphisch abbildet?

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06.04.2010 20:06
avatar  wos ( gelöscht )
#2 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
wo
wos ( gelöscht )

Schon das hier gelesen?


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06.04.2010 23:49
avatar  PeterW
#3 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

Ja, auch das schon gelesen und anderes auch, doch erschließt sich mir davon nicht, was in einer Digitalorgel wo passiert.

So werden Expander über MIDI In und OUT betrieben. Das würde logischerweise bedeuten, daß in der Orgel ein Synthesizer arbeiten muß. Wie "erkennt" er die für ihn fremden Sample-(MIDI)-Daten?
Wie geht der "Synthesizer" mit den orgel-internen Samples um? Welches Format haben diese? MIDI?

Da mit 3125 bytes/sec der Datendurchsatz fürs MIDI-Protokoll schließlich begrenzt ist, erscheint "Polyphonie" (für mich) unter neuem Aspekt.

Ist ein Schweller nur ein System von Potentiometern, die irgendwo in der analogen Endstufe einerseits die Lautstärke, andererseits die Obertöne dämpfen? Oder greift er schon irgendwo vorher MIDI-mäßig ein?

So, das war'n bißchen durcheinander und z. T. widersprüchlich - ein korrektes Abbild meiner derzeitigen neuronalen Verschaltungen bei der Bewältigung dieses Themas.


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07.04.2010 22:37
#4 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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Zitat von PeterW
So werden Expander über MIDI In und OUT betrieben. Das würde logischerweise bedeuten, daß in der Orgel ein Synthesizer arbeiten muß. Wie "erkennt" er die für ihn fremden Sample-(MIDI)-Daten?


Es gibt im Prinzip keinen grossen Unterschied zwischen einem Synthesizer, einem Expander und dem Herz der Digitalorgel (auch nicht zu Hauptwerk&Co) - alles bassiert auf Computertechnik. "Midi" sind in erster Linie die Steuerdaten dafür: Wenn eine Taste gedrückt wird, geht ein ensprechender Befehl an den Midiempfänger. Ob das nun innerhalb der Orgel oder an einen Expander geht, ist egal, sie müssen sich nur verstehen! Bei einem Expander muss dann noch zusätzlich eine Tonerzeugung(oder Kopfhörer) nachgeschaltet werden, da kein Verstärker bzw. LAutsprecher eingebaut ist, wie es in der DO der Fall ist.
"Fremde" Sample-Daten können bei einem Expanderbetrieb eigentlich nicht auftreten, da ja nicht der Klang als solches transportiert wird, sondern nur die MIDI-Befehle (wie schon gesagt - diese müssen standardisiert und abgestimmt sein). So ist es den Midi-Daten "wurscht" ob die Digitalorgel, Hauptwerk oder ein Expander eingesetzt wird: Taste c wird gedrückt, der
Befehl setzt in jedem der Empfänger etwas in Bewegung (Einschalten, Registerwahl etc. vorausgesetzt) und das Ergebnis wird über den Verstärker oder Kopfhörer hörbar.... wenn nirgends ein Knoten ist

Zitat
Ist ein Schweller nur ein System von Potentiometern, die irgendwo in der analogen Endstufe einerseits die Lautstärke, andererseits die Obertöne dämpfen? Oder greift er schon irgendwo vorher MIDI-mäßig ein?


Ein "Schweller" kann an verschiedenen Stellen eingreifen. Ist er "midifiziert" (also wenn er tatsächliche Steuersignale von sich geben kann), dann gibt er die Befehle direkt an die Hardware weiter, so dass die Lautstärke direkt gesteuert wird (z.b. über Hauptwerk). Ist es "nur" ein normaler Schweller, dann wird nur auf die Lautstärkeregelung des Verstärkers Einfluss genommen, das geht dann sicher (wie schon angedeutet) über Potis und Widerstände...
Manchmal ist es am einfachsten, wenn es funktioniert, ohne dass man weiss warum:
Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich


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08.04.2010 02:12
avatar  PeterW
#5 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

Zitat von Bosaunenpass
Es gibt im Prinzip keinen grossen Unterschied zwischen einem Synthesizer, einem Expander und dem Herz der Digitalorgel (auch nicht zu Hauptwerk&Co)


Ein Expander bringt "seine" Sounds irgendwie mit. Und genau hier liegt der Knackpunkt:
Wie bekommt der "Synthesizer" in der Orgel diese Sounds, da er doch nur über die MIDI-Ports angeschlossen ist? (Das ist mein eigentliches Problem.)

Welcher Art sind diese spezifischen Signale z. B. eines Gedackt 8' aus dem Expander? So etwas wie WAV & Co. kann es nicht sein, weil die Übertragung über den MIDI-Port zu langsam ist und diese nicht Bestandteil des MIDI-Protokolls sind.

Da es nun aber MIDI-Daten - also Controller-Daten - sind, die übertragen werden: Wie erkennt der "Synthesizer" in der DO ein Expander-Gedackt (z. B. von einem Fremdhersteller), das in ihm gar nicht als "Instrument" abgelegt ist?


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08.04.2010 08:50
avatar  UMahnken ( gelöscht )
#6 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
UM
UMahnken ( gelöscht )

Zitat von PeterW
Ein Expander bringt "seine" Sounds irgendwie mit. Und genau hier liegt der Knackpunkt:
Wie bekommt der "Synthesizer" in der Orgel diese Sounds, da er doch nur über die MIDI-Ports angeschlossen ist? (Das ist mein eigentliches Problem.)

Welcher Art sind diese spezifischen Signale z. B. eines Gedackt 8' aus dem Expander? So etwas wie WAV & Co. kann es nicht sein, weil die Übertragung über den MIDI-Port zu langsam ist und diese nicht Bestandteil des MIDI-Protokolls sind.

Da es nun aber MIDI-Daten - also Controller-Daten - sind, die übertragen werden: Wie erkennt der "Synthesizer" in der DO ein Expander-Gedackt (z. B. von einem Fremdhersteller), das in ihm gar nicht als "Instrument" abgelegt ist?

Die Sounddaten werden überhaupt nicht über MIDI übertragen. MIDI teilt in Form eines Zahlencodes nur mit, welche Taste gerade gedrückt oder losgelassen wird. Daneben können noch andere Daten übertragen werden, z.B. mit welcher Geschwindigkeit eine Taste angeschlagen wurde, oder von welchem Manual aus gesendet wurde (jedem Manual ist ein MIDI-Kanal zugeordnet). Welches Register gezogen werden soll, wird dem Expander ebenfalls über einen MIDI-Code mitgeteilt. Dieser Code ist vom jeweiligen Expander abhängig, da gehen die Hersteller unterschiedliche Wege (oft wird das über sog. "Programm Changes" geregelt). Im Expander selbst sind die Sounds als Sampledaten gespeichert und werden dann über A/D-Wandler an den LineOut ausgegeben. Ich habe noch gar nicht verstanden, wo eigentlich Dein Problem liegt.

Uwe


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08.04.2010 09:46
avatar  PeterW
#7 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

Zitat von UMahnken
MIDI teilt in Form eines Zahlencodes nur mit, welche Taste gerade gedrückt oder losgelassen wird. Daneben können noch andere Daten übertragen werden, z.B. mit welcher Geschwindigkeit eine Taste angeschlagen wurde, oder von welchem Manual aus gesendet wurde (jedem Manual ist ein MIDI-Kanal zugeordnet). Welches Register gezogen werden soll, wird dem Expander ebenfalls über einen MIDI-Code mitgeteilt.


Das ist ja alles soweit klar. Der Hinweg ebenfalls:

Taste ---> MIDI OUT (Orgel) ---> MIDI IN (Expander)

Zitat von UMahnken
Dieser Code ist vom jeweiligen Expander abhängig, da gehen die Hersteller unterschiedliche Wege (oft wird das über sog. "Programm Changes" geregelt).


Und wieso spielen Orgel des Herstellers XXX mit dem Expander des Herstellers YYY (einigermaßen) zusammen?

Zitat von UMahnken
Im Expander selbst sind die Sounds als Sampledaten gespeichert und werden dann über A/D-Wandler an den LineOut ausgegeben.


Wenn sie an den LineOut - also den analogen Weg an einen externen Verstärker - ausgegeben werden, ist ebenfalls alles klar.

Doch wenn der Expander nur an die Orgel und nur per MIDI zurückliefert, wie es die Regel ist:

---> MIDI OUT (Expander) ---> MIDI IN (Orgel) ---> Synthesizer ---> D/A-Wandler usw.

möchte ich "" wissen. Dort muß ja irgendwie die Information über den Sound des expandereigenen Registers des Herstellers YYY an den Synthesizer der Orgel des Herstellers XXX enthalten sein. Dabei kann der Synthesizer (XXX) die Instrumente des Expanders (YYY) a priori nicht kennen.


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08.04.2010 10:18
avatar  UMahnken ( gelöscht )
#8 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
UM
UMahnken ( gelöscht )

Zitat von PeterW
Und wieso spielen Orgel des Herstellers XXX mit dem Expander des Herstellers YYY (einigermaßen) zusammen?

Wenn die Orgel per MIDI an den Expander sendet, sollte der Expander schon reagieren, egal welche Orgel und welcher Expander das ist. Natürlich müssen im Expander die korrekten Empfangskanäle eingestellt sein.

Zitat
Doch wenn der Expander nur an die Orgel und nur per MIDI zurückliefert, wie es die Regel ist:
---> MIDI OUT (Expander) ---> MIDI IN (Orgel) ---> Synthesizer ---> D/A-Wandler usw.
möchte ich "" wissen. Dort muß ja irgendwie die Information über den Sound des expandereigenen Registers des Herstellers YYY an den Synthesizer der Orgel des Herstellers XXX enthalten sein. Dabei kann der Synthesizer (XXX) die Instrumente des Expanders (YYY) a priori nicht kennen.

Das ist unmöglich, wenn der Expander NUR über MIDI angeschlossen ist, wirst Du auch seine Sounds nicht hören können.

Uwe


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08.04.2010 10:59
avatar  PeterW
#9 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

Zitat von UMahnken

Zitat
Doch wenn der Expander nur an die Orgel und nur per MIDI zurückliefert, wie es die Regel ist:
---> MIDI OUT (Expander) ---> MIDI IN (Orgel) ---> Synthesizer ---> D/A-Wandler usw.
möchte ich "" wissen. Dort muß ja irgendwie die Information über den Sound des expandereigenen Registers des Herstellers YYY an den Synthesizer der Orgel des Herstellers XXX enthalten sein. Dabei kann der Synthesizer (XXX) die Instrumente des Expanders (YYY) a priori nicht kennen.

Das ist unmöglich, wenn der Expander NUR über MIDI angeschlossen ist, wirst Du auch seine Sounds nicht hören können.



Und genau das ist das Problem [wink] , das zwar gelöst ist, ich weiß nur nicht wie:
Man nehme - nur mal so als Beispiel -, so man hat:

  • 1 Johannus Opus 30,[/*]
  • 1 Viscount CM-100,[/*]

verbinde beide jeweils kreuzweise mit MIDI (nix LineOut-LineIn) - - - und: CM-100-Expander-Register spielen auf Opus 30.

Aber warum tut's das? Vor allem: Wie tut's das?


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08.04.2010 11:58
avatar  UMahnken ( gelöscht )
#10 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
UM
UMahnken ( gelöscht )

Zitat von PeterW
Und genau das ist das Problem [wink] , das zwar gelöst ist, ich weiß nur nicht wie:
Man nehme - nur mal so als Beispiel -, so man hat:
  • 1 Johannus Opus 30,[/*]
  • 1 Viscount CM-100,[/*]

verbinde beide jeweils kreuzweise mit MIDI (nix LineOut-LineIn) - - - und: CM-100-Expander-Register spielen auf Opus 30.

Aber warum tut's das? Vor allem: Wie tut's das?

Wie gesagt: unmöglich. Tut mir Leid, aber das klingt nach Aprilscherz. Du mußt irgendwas übersehen haben. Vielleicht hast Du an den Expander ja Lautsprecher angeschlossen. Oder es spielt gar nicht der Expander, sondern die Opus 30. Oder, oder ...

Uwe


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08.04.2010 12:36
avatar  PeterW
#11 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

[quote="UMahnken"]
> Wie gesagt: unmöglich.
Das ist es ja, was mich verwirrt. Theoretisch darf das nicht gehen, aber praktisch tut es.

> Tut mir Leid, aber das klingt nach Aprilscherz.
Ist es nicht, echt nicht.

> Vielleicht hast Du an den Expander ja Lautsprecher angeschlossen.
Definitiv nein, weil ich keine habe bzw. hatte, als ich das testete.

> Oder es spielt gar nicht der Expander, sondern die Opus 30.
Es "spielt" natürlich die Opus 30, aber die Samples des CM-100.

> Oder, oder ...
Jetzt wird's vielleicht interessant....


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08.04.2010 12:43
avatar  PeterW
#12 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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+ 12.1.2018

Danke, @Calcant.
Das sehe ich mir in Ruhe an. Auf den ersten Blick macht's Sinn, und meine Frage gegenstandslos. Dann war ich auf dem Holzweg.

Aber habe ich wirklich den LineOut des Expanders in den LineIn der Orgel gesteckt?
@Gemshorn, hilf mal, Du hattest den C-100 länger in Betrieb.


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08.04.2010 19:05
#13 RE: Nachhilfe gesucht: MIDI ...
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Administrator

Ich kann mich leider nicht mehr erinnern... ist schon zu lang her, und direkt verkabeln musste ich Expander und Orgel ja nur ganz wenige Male.
Jaja, das Alter... mein Hirn lässt mich auch schon im Stich... pa:


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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