Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat

12.06.2012 22:35
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#1 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Hallo allerseits!

Unserer Kirchengemeinde liegt folgendes Angebot vor:

Johannus Opus 10 (1999 gekauft; mit 25 Jahren Garantie auf Ersatzteilverfügbarkeit)
Holzausführung Eiche
Orgelbank mit Notenfach
Intonationssoftware "Intonat Pro"
(Bedienungsanleitung und Kopie der Originalrechnung vorhanden)
VB 1.500,-€

Das Instrument wurde bisher nur als Übeinstrument genutzt.

Meine Fragen:
Was ist allgemein zu einer Johannus Opus 10 zu sagen? Ein gutes Instrument? Wie ist sie klanglich? Sie hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel und gehört noch der elektronischen Generation an...
Wie sieht es mit dem Preis aus? Zu viel - zu wenig?

Sonstige Anmerkungen?

Schon einmal vielen Dank im Voraus für eure Hilfe! [smile]


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13.06.2012 08:44
#2 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
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Moderator

Wichtige Fragen, wenn die Orgel zur Gemeindebegleitung verwendet werden soll:
Wie groß ist der Raum?
Wie groß ist die Gottesdienstgemeinde?
Wie strahlt die Orgel ab? Nur Hosenbein-Beschallung oder externe Anschlußmöglichkeiten (sog. Dreiwege-Schalter) vorhanden?
Die Samples der alten Opusse sind gar nicht übel. Ich hatte ein Dutzend Jahre lang die große Schwester, die Opus 30 (allerdings extern abgestrahlt) daheim und war mit ihr bis zum Schluss nicht unzufrieden.
Die internen Verstärker der damaligen Opus-Serie waren allerdings eher subobtimal. Wenn ich von extern auf intern umschaltete, konnten selbst "unbeleckte" Hörer erkennen, dass da ein gewaltiger Unterschied besteht.

Der Preis ist am oberen Rand. Die Opus aus '99 ist allerdings sehr robust. An der meinen (täglich zum längeren Üben genutzt) gab es keinerlei Ausfälle.

Mein Fazit: Wenn externe Abstrahlung möglich und nicht gerade eine große Dorfkirche oder kleine Stadtkirche zu beschallen ist, ist die Opus 10 sicher kein schlechter Kauf. Allerdings solltet Ihr unbedingt das Geld in die Hand nehmen und ihr ein paar externe Aktivboxen spendieren. (Gleich machen - nicht auf später vertrösten lassen! "Später" heißt allzu oft: am St.-Nimmerleins-Tag!)

Angesichts der kostengünstigen kleineren Glorias auf Viscount-Plattform halte ich die jedoch für eine echte Alternative. Sie bieten erheblich bessere Samples (mit großer Alternativstimmen-Datenbank), eine interne Abstrahlung, die für kleinere Gottesdiensträume (unter ca. 80 Sitzplätzen) eben so genügt - und die wesentlich an Tragfähigkeit gewinnt, wenn man zwei Aktivboxen mit Subwoofer anhängt.

Meine Gemeinde hat für die Gottesdienste im Gemeindesaal (stets im Winterquartal, weil wir eine große Kirche haben, die enorme Heizkosten verursacht) vor Jahren eine kleine Gloria Klassik beschafft. Wir strahlen (einfach über den line out und einen guten Stereo-Verstärker) mit zwei Boxen und Subwoofer indirekt ab. D.h. die Boxen sind zur Stirnwand gedreht und pusten die Gemeinde nicht direkt an. In kleinen Räumen ist das sehr wichtig, sonst kriegen die Leute, die ja alle schallschluckende Winterbekleidung tragen, die volle Dröhnung ab, wenn sie dicht an den Boxen sitzen und hinten kommt nur das Gezirpe der Mixturen an.
Die Leute (vor allem die Kirchenvorsteher, die ja gut 5000 € freigeben mussten) sind jedes Jahr erneut verblüfft, wie gut diese Orgel klingt und vor allem den Gemeindegesang trägt.

Gute Entscheidung wünscht
Michael


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13.06.2012 12:28
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#3 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Hallo Michael!

Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort und deinen Rat!!!

Letztes Jahr legte ich mir eine Gloria zu und bin mit ihr sehr zufrieden. Daher bin ich auch eher skeptisch, was diese doch etwas ältere Orgel angeht. Deine Ausführungen machen aber Mut, sich das Instrument wenigstens anzusehen und anzuspielen.

Zu der Raumgröße: Ich schätze, es passen, wenn sie wirklich voll ist, ca. 150 Leute in die Kapelle. Der durchschnittliche Gottesdienstbesuch liegt bei 6-20 Leuten. Bei Taufen und Trauungen sind es allerdings oft mehr (ca. 50-80), daher tendiere ich auch zu einer Digitalorgel/eletr. Orgel und nicht zu der vom Pastor gewünschten Truhenorgel. Letztere ist einfach nicht tragfähig, wenn es voller wird. (Und sehr festlich sind die drei Register auch nicht, so schön sie auch sonst klingt. [wink] )


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13.06.2012 15:34
#4 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
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Moderator

Um Himmels willen - das ist einer meiner organistischen Alpträume: Auf einem dreiregistrigen Piepser mit Engstmensuren bei einer Kasualie "festlichst" präludieren zu müssen. Da kann man gleich auf dem Kamm blasen ...
Ich muss jeden Sonntag an unserer zweiten Gottesdienststätte in einem Seniorenzentrum (überfüllter Kleinstraum mit der Akustik eines staubigen Kartoffelsacks - aber Veränderung zeichnet sich ab) so ein Ding manipulieren. (60er Jahre, vom ehemals kgl. bayer. Hoflieferanten mit Holzhackermechanik erstellt - da werden Druckpunkte zu Knackpunkten) Anschließend BADE ich in der Kirche in Klang.

Das übliche Trio Gedeckt 8, Rohrflöte 4 und Prinzipal 2 gibt zwar - ordentliche Intonation vorausgesetzt (da nicht selbstverständlich) - einen duftigen, prickelnden Continuo, aber schon zur Begleitung einer kräftig singenden Gemeinde fehlen die (m.E. unerlässliche) Prinzipalbasis 8 und der noch wichtigere Subbass im Pedal. Gerade mit einer beweglich geführten Basslinie macht man (i.e. ich) der singenden Gemeinde klar, was man von ihr will.

Bei den von Dir geschilderten Parametern würde ich auf jeden Fall zu externer Abstrahlung raten. Hör' Dir die Orgel mal an, handle 300 € runter und kauft Euch ein gutes Paar Aktivboxen mit Subwoofer (rechnet mal mit einem Tausender, dafür gibt es schon ganz passable Sachen). Die hängt Ihr, wenn das Ding keinen Dreiwege-Schalter hat (für den verlangt Johannus nämlich ein SCHWEINEGELD), einfach an den line out. Die Intonation ist dann natürlich die halbe Miete. Falls Ihr zu Potte kommt, kannst Du mich ja mal kontaktieren. Ich kenne das Intonationsprogramm recht gut.

Die kleine Gloria - z.B. Die Cantus Jubiläum 230 mit immerhin 30 Registern - steht mit 4.290 € in der Liste. Vielleicht ist da noch etwas Spielraum, dass es mit maximal 5.000 noch zu einer Externabstrahlung reicht. Dreiregistrige Truhen beginnen heute neu bei ca. 20.000 € ...

Wehre Dich vor allem gegen die Piepskiste - damit hast weder du noch die Gemeinde dauerhaft Freude. Bei uns im Dekanat kursieren ein paar solcher Dinger (s.o.). Das ist wie "schwarzer Peter" - jeder versucht, sie dem anderen unterzuschieben und keiner will sie. Wir hatten noch so ein Ding (immerhin mit vier Registern - noch ein dauerverstimmter 1' dazu) im Gemeindesaal. Wir waren froh, es los zu sein und NIEMAND weint ihm nach.

FG
Michael


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13.06.2012 15:52
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#5 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Zitat von Wichernkantor
Um Himmels willen - das ist einer meiner organistischen Alpträume: Auf einem dreiregistrigen Piepser mit Engstmensuren bei einer Kasualie "festlichst" präludieren zu müssen. Da kann man gleich auf dem Kamm blasen ...


Ja, das ist auch schwierig, aber bisher war jeder zufrieden. Sie müssen ja auch nun mal mit dem leben, was da ist.

Zitat von Wichernkantor
Ich muss jeden Sonntag an unserer zweiten Gottesdienststätte in einem Seniorenzentrum (überfüllter Kleinstraum mit der Akustik eines staubigen Kartoffelsacks - aber Veränderung zeichnet sich ab) so ein Ding manipulieren. (60er Jahre, vom ehemals kgl. bayer. Hoflieferanten mit Holzhackermechanik erstellt - da werden Druckpunkte zu Knackpunkten) Anschließend BADE ich in der Kirche in Klang.


Letzteres kann ich sehr gut nachvollziehen. *g* So geht es mir ebenfalls.

Zitat von Wichernkantor
Das übliche Trio Gedeckt 8, Rohrflöte 4 und Prinzipal 2 gibt zwar - ordentliche Intonation vorausgesetzt (da nicht selbstverständlich) - einen duftigen, prickelnden Continuo, aber schon zur Begleitung einer kräftig singenden Gemeinde fehlen die (m.E. unerlässliche) Prinzipalbasis 8 und der noch wichtigere Subbass im Pedal. Gerade mit einer beweglich geführten Basslinie macht man (i.e. ich) der singenden Gemeinde klar, was man von ihr will.


Wie gesagt, an sich ein nettes Instrument - für Konzerte als Continuo. Als alleinige Gemeindebegleitung ist es mir zu schwach. Mit dieser zwarten Begleitung trauen sie die paar Männekes nicht so recht zu singen.

Zitat von Wichernkantor
Bei den von Dir geschilderten Parametern würde ich auf jeden Fall zu externer Abstrahlung raten. Hör' Dir die Orgel mal an, handle 300 € runter und kauft Euch ein gutes Paar Aktivboxen mit Subwoofer (rechnet mal mit einem Tausender, dafür gibt es schon ganz passable Sachen). Die hängt Ihr, wenn das Ding keinen Dreiwege-Schalter hat (für den verlangt Johannus nämlich ein SCHWEINEGELD), einfach an den line out. Die Intonation ist dann natürlich die halbe Miete. Falls Ihr zu Potte kommt, kannst Du mich ja mal kontaktieren. Ich kenne das Intonationsprogramm recht gut.


Vielen Dank - für den Rat und das Angebot!!!

Zitat von Wichernkantor
Diel kleine Gloria - z.B. Die Cantus Jubiläum 230 mit immerhin 30 Registern - steht mit 4.290 € in der Liste. Vielleicht ist da noch etwas Spielraum, dass es mit maximal 5.000 noch zu einer Externabstrahlung reicht. Dreiregistrige Truhen beginnen heute neu bei ca. 20.000 € ...


In dem Preisrahmen haben auch wir uns bewegt, als wir vor zwei Jahren für unsere Hauptkirche die Truhenorgel anschafften. Das ist mir persönlich für die zweite Predigtstätte zu viel Geld für zu wenig Orgel. (Unsere Truhe ist traumhaft, ich möchte sie nicht hergeben, aber eben nicht als Begleitinstrument für eine größere, singende Gemeinde. Dafür sind sie auch nicht gebaut!)

Zitat von Wichernkantor
Wehre Dich vor allem gegen die Piepskiste - damit hast weder du noch die Gemeinde dauerhaft Freude.


Ich bin dabei. [wink] Ich muss allerdings noch viel Überzeugungsarbeit leisten, weil nicht bekannt ist, dass Digitalorgeln/elktr. Orgeln auch klingen können. Im Ohr sind meist diese schrecklichen Teile, die Ihr Dasein in Friedhofskapellen fristen und ihre besten Jahre bereits seit Jahrhunderten hinter sich haben. [wink]


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13.06.2012 16:06
#6 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
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Moderator

Da hilft nur der "Ohrenschein". Schlepp Deinen Kirchenvorstand mal an Deine Orgel und führe sie vor. Und sag einfach, "so (oder noch BESSER) könnte das auch in unserer Kapelle klingen". Wer Ohren hat, zu hören entscheidet dann richtig. Den anderen ist eh' nicht zu helfen.

Viel Erfolg!
Michael


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13.06.2012 18:56
#7 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
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Administrator

Ich würde auch nach der Gloria-Cantus-Reihe sehen.
Die kleinste Cantus (230) kostet zum Hauspreis EUR 3.590,-. Das sollte stemmbar sein. Empfehlen würde ich aber die nächstgrößere Cantus 238 Jubiläum; da wurde m.E. noch einiges nachintoniert, zudem besitzt sie eine Registerbibliothek, womit auch besonderen dispositionellen Vorlieben Rechnung getragen werden kann; der Hauspreis liegt bei EUR 4.250,-.


Gloria Concerto 234 DLX

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13.06.2012 19:29
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#8 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Zitat von Wichernkantor
Da hilft nur der "Ohrenschein". Schlepp Deinen Kirchenvorstand mal an Deine Orgel und führe sie vor. Und sag einfach, "so (oder noch BESSER) könnte das auch in unserer Kapelle klingen". Wer Ohren hat, zu hören entscheidet dann richtig. Den anderen ist eh' nicht zu helfen.


Ich habe ihn eingeladen. Er (also der Pastor, nicht das Presbyterium) lehnte es rundweg ab. Wahrscheinlich braucht er Zeit... [wink]
Man muss das Ganze ja auch nicht übers Knie brechen.

(Meine ist übrigens eine Cantus. [wink] )

@Gemshorn: Die steht sowieso auf meinem Zettel. [wink] Wenn es ein bisschen mehr Geld sein darf, habe ich auch die Johannus Vivaldi 250 auf der Liste, wobei ich die allerdings noch probehören muss. Wie gesagt, kommt Zeit, kommt Rat.
Die gebrauchte Johannus schaue ich mir nach euren ermutigenden Worten und Tipps auf jeden Fall mal an...


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15.06.2012 00:26
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#9 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
An
Anonymous ( gelöscht )

Dann nimm eine Orgel und fahr damit zum Pastor... Hilft gelegentlich. [wink]

Hab im Unterforum Persönliches gerade bei Calcant auf eine ähnliche Frage geantwortet. Warum nicht ein einmanualiges Instrument? Eignet sich zumindest für eine Überraschungsdemo um zu zeigen, dass selbst kleine Digitalteile heute einen sehr guten Sound machen können. C-230 von Roland mit externer Abstrahlung ....

Hier nur eine Frage: was willst Du mit einer Vivaldi 250 in einer Kirche? Oder hab ich das falsch verstanden? Die Vivaldi ist ein Wohnzimmer-Instrument und kann einen großen Raum garnicht richtig beschallen, weil ihre Abstrahlung so konzipiert ist, dass Du im Wohnzimmer viel Sound hast. In einem großen Raum wird das verschluckt.

Laurie


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15.06.2012 10:16
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#10 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Zitat von Tastenheini
Ich habe ihn eingeladen. Er (also der Pastor, nicht das Presbyterium) lehnte es rundweg ab.


Traurig, wenn nicht genug Interesse aufkommt. Ich erlebe es derzeit leider auf der Arbeit. Vorschläge werden einfach schlecht geredet mangels Interesse und Bequemlichkeit. Bloß keine Kunden auf uns aufmerksam machen! Sie könnten ja vorbeikommen und unsere heilige Ruhe (Faulheit) stören. Schlimm... wie aber das Gehalt am Ende des Monats bezahlt werden soll... darüber macht man sich wohl keiner Gedanken oder versucht erst gar keine Kausalität zwischen Umsatz und Kosten zu erstellen.
Naja...

Zum Thema neues Instrument in einer Kirchengemeinde haben wir ja hier schon sehr oft diskutiert. Dazu muss die Mehrheit dahinter stehen (und dazu gehört eben auch das Interesse als Initiator).
Tastenheini kann nicht mehr tun als das Interesse zu wecken. Es wäre nur schade wenn die ganze Mühe dann für die Katz ist. Das deprimierend (wie bei mir aktuell).

Ich wünsche viel Erfolg bei der Anschaffung einer neuen Orgel. Wenn tatsächlich Geld für ein neues Instrument zur Verfügung stehen sollte, dann kann ich nur den Weg über einen Händler empfehlen, der ein solches Instrument auch gern leihweise zur Verfügung stellen wird, um die Überzeugungsarbeit zu unterstützen.


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16.06.2012 13:50
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#11 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
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Zitat von Laurie Phelps
Dann nimm eine Orgel und fahr damit zum Pastor... Hilft gelegentlich. [wink]

Hab im Unterforum Persönliches gerade bei Calcant auf eine ähnliche Frage geantwortet. Warum nicht ein einmanualiges Instrument? Eignet sich zumindest für eine Überraschungsdemo um zu zeigen, dass selbst kleine Digitalteile heute einen sehr guten Sound machen können. C-230 von Roland mit externer Abstrahlung ....

Hier nur eine Frage: was willst Du mit einer Vivaldi 250 in einer Kirche? Oder hab ich das falsch verstanden? Die Vivaldi ist ein Wohnzimmer-Instrument und kann einen großen Raum garnicht richtig beschallen, weil ihre Abstrahlung so konzipiert ist, dass Du im Wohnzimmer viel Sound hast. In einem großen Raum wird das verschluckt.

Laurie



Zum 2. Absatz: Pedal muss schon sein. Und zwei Manuale wären wünschenswert. Platz ist da, wenn ich richtig gemessen habe.

Zum 3. Absatz: Du hast wahrscheinlich eine große Kirche vor Augen. Streich das Bild und ersetz es durch einen Kirchraum, der ca. 150 Leute fasst. Also etwas kleines, niedliches, keine riesige Kirche. [wink]
Falls es wirklich zu einer Digitalorgel kommen sollte, kann man bei dem Händler des Vertrauens anfragen, was er zur internen Abstrahlung sagt und welche externe er vorschlägt.


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16.06.2012 13:54
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#12 RE: Gebrauchte Johannus Opus 10 - Euer Rat
Gast
( gelöscht )

Zitat von elim1701

Zitat von Tastenheini
Ich habe ihn eingeladen. Er (also der Pastor, nicht das Presbyterium) lehnte es rundweg ab.


Traurig, wenn nicht genug Interesse aufkommt. Ich erlebe es derzeit leider auf der Arbeit. Vorschläge werden einfach schlecht geredet mangels Interesse und Bequemlichkeit. Bloß keine Kunden auf uns aufmerksam machen! Sie könnten ja vorbeikommen und unsere heilige Ruhe (Faulheit) stören. Schlimm... wie aber das Gehalt am Ende des Monats bezahlt werden soll... darüber macht man sich wohl keiner Gedanken oder versucht erst gar keine Kausalität zwischen Umsatz und Kosten zu erstellen.
Naja...

Zum Thema neues Instrument in einer Kirchengemeinde haben wir ja hier schon sehr oft diskutiert. Dazu muss die Mehrheit dahinter stehen (und dazu gehört eben auch das Interesse als Initiator).
Tastenheini kann nicht mehr tun als das Interesse zu wecken. Es wäre nur schade wenn die ganze Mühe dann für die Katz ist. Das deprimierend (wie bei mir aktuell).

Ich wünsche viel Erfolg bei der Anschaffung einer neuen Orgel. Wenn tatsächlich Geld für ein neues Instrument zur Verfügung stehen sollte, dann kann ich nur den Weg über einen Händler empfehlen, der ein solches Instrument auch gern leihweise zur Verfügung stellen wird, um die Überzeugungsarbeit zu unterstützen.



Ich denke, es liegt einfach an den traumatischen Erlebnissen mit dem Instrument in der hiesigen Friedhofskapelle. Noch gebe ich nicht auf. [wink] Zumal es nicht von mir kommt, das momentan vorhandene Instrument durch ein neues zu ersetzen! Ich versuche nur, diesen Gedanken in Bahnen zu lenken, mit denen uns Organisten, den Gottesdienstbesuchern und der Kirchengemeinde geholfen ist.

Mal sehen, wie sich das Ganze entwickelt. Es muss nichts übers Knie gebrochen werden.

Herzlichen Dank für eure Mühe, die guten Ratschläge, die Hilfe und die guten Wünsche! [smile]


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