Meine Theorie zum Richtungshören...

13.12.2011 18:10
avatar  Flute8
#1 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

1.) Wenn ich mich in einem Raum befinde, z.B. mein Musikzimmer, 4 x 5,3 m, in der Mitte in Längsrichtung, höre ich grob gesagt den Klang von vorne unten oder oben, am Standort von oben oder unten und von hinten oben oder unten. Das ganze dann noch von links bis rechts. Braucht also theoretisch mindestens 12 Lautsprecher für die Simulation dieses räumlichen Hörens.

2.) Ein Kopfhörer kann meines Wissens aber nur links bis rechts!! Oben, unten, hinten, vorn nicht möglich. Oder

3.) Einen Vorteil hat der Kopfhörer, gute Qualität mal angenommen: Durch direkt am Ohr liegend keine Interferenzen usw. durch Luft und Wände, links und rechts völlig getrennt, auch da keine Überlagerungen oder stehende Wellen möglich. Auch die Linearität ist mit einer kleinen Membrane, die keinen hohen Schalldruck bringen muss, viel einfacher hinzukriegen. Das ist meines Erachtens mit keinen Lautsprechern, seien sie noch so teuer, hinzukriegen weil Luft und Wände/Gegenstände nur schon bei wenigen cm Positionsänderung des Lautsprechers eine Klangveränderung bewirken.

4.) Da ich zu einem möglichst bombastischen, Kathedral-ähnlichen Klang tendiere, würde ich mit meiner DO das folgendermassen zu lösen versuchen: Mitte (da steht die Orgel) die eingebauten Lautsprecher, von oben 2 Satelliten. Vorne links und rechts je ein Subwoofer, oben links und rechts je einen Aktiv-Monitor, hinten oben 2 Aktiv-Monitore., hinten unten 2 Aktiv-Monitore. Damit wären alle Kanäle plus die Sub-Ausgänge genutzt.

5.) Das grösste Problem wird sein, wie verteile ich die Manuale, Pedal, 3-D Raumklang auf die versch. Kanäle. Ich hoffe, dass ab Werk schon irgendeine Zuweisung als Default vorgegeben ist. Dann wären nur noch Änderungen zu programmieren, neben der gesamten Intonation der Orgel. Also mächtg viiiiieeeel Arbeit.


Im Forum habe ich immer wieder gelesen, dass das Ohr praktisch auf eine mikrofongleiche Klangempfindung reduziert wird. Aber weder ein Mikrophon, noch ein Kopfhörer kann (ausser Stereo von Links nach Rechts mit Delays und Phasenverschiebungen) eine wie die Ohren kugelförmige Ortung der Räumlichkeit erreichen.

UND DARIN LIEGT DIE BEGRÜNDUNG, WESHALB WEDER KOPFHÖRER NOCH LAUTSPRECHER EIN GLEICHES HÖRERLEBNIS WIE ORIGINALINSTRUMENTE IM RAUM ERMÖGLICHEN KÖNNEN.

Auch wenn ich mich hier wiederhole:
Es muss deshalb mit vielen im Raum verteilten Lautsprechern die Ortung den Ohren möglichst mit kugelformähnlicher Wiedergabe ermöglicht werden. Erst damit ist ein befriedigender Raumklang zu erwarten.

Das wäre also meine Theorie. Wie diese Wiedergabemöglichkeit geschaffen werden kann, ist noch abzuklären. In Bezug auf digitale Sakral-Orgeln wäre es sicher relativ einfach möglich, da in neueren Orgeln und in Hauptwerklösungen schon mehrere Kanäle vorhanden sind.

Beste Grüsse,

Flute8


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

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13.12.2011 23:44
avatar  Flute8
#2 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

Hallo OAM

Meiner Ansicht nach ist ein Kopfhörer eine Punktschallquelle. Bitte erklären Sie mir, wie Sie damit hinten und vorne, oben und unten unterscheiden wollen. Das mit den Ohrmuscheln funktioniert meines Erachtens nicht mit Kopfhörern.

Beste Grüsse

Flute8


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14.12.2011 07:49
avatar  Klassikfreund ( gelöscht )
#3 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Kl
Klassikfreund ( gelöscht )

Hallo Flute8,

Die Ohren funtionieren wie 2 Mikrophone, d.h. sie nehmen den Schall links und rechts des Kopfes auf. Den Rest macht unsere CPU, d.h. sie errechnet aus den Faktoren, die OAM beschrieben hat, wo sich die Schallquelle befindet. Aus diesem Grund ist eine räumliche Wiedergabe gerade mit Kopfhörern möglich, da alle Schall verfremdenden Informationen aus dem Wiedergaberaum (Reflexionen etc.) nahegehend vermieden werden.
Bestes Beispiel dafür sind Kunstkopfaufnahmen - siehe hier:

https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

Herzliche vorweihnachtliche Grüße aus dem Vogtland

Klassikfreund


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15.12.2011 19:13
avatar  Flute8
#4 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

Hallo Klassikfreund

Vielleicht bin ich auch teilweise falsch verstanden worden.
Dass das räumliche Klangerlebnis mit Kopfhörern fantastisch ist, bestreite ich auch gar nicht. Aber dass der Kopfhörer z.B. ein Geräusch von oben nach unten wiedergeben können soll, halte ich für unmöglich. Würde man den Kopfhörer 180 Grad nach unten drehen (Bügel unter dem Kinn anstatt auf dem Kopf) müsste das Geräusch von unten nach oben zu hören sein.

Ich habe auch das Video mehrmals angehört. Für mich spielt sich das alles von Links nach Rechts ab. Durch leiser und im Frequenzband eingeschränkt soll eine „weiter weg“ Situation in der Mitte simuliert werden. Aber es bleibt hörbar in der Ohr zu Ohr Achse.
Durch Phasenverschiebung wird der Effekt ausserhalb von Links und Rechts erzeugt. Aber auch das erscheint mir auf der gleichen Achse. Mit 2 Punktquellen ist auch nichts anderes zu erwarten, siehe oben. Vorne, hinten, oben, unten ist nicht zu realisieren.

Ich bleibe bei meiner These, auch in Bezug auf meine Begründung dazu. Es hat mir niemand glaubhaft das Gegenteil bewiesen. Dass wir uns mit den entsprechenden Bildern im Kopf täuschen lassen, hat aber nichts mit der Realität zu tun.

Meine Beispiele sind auch von Laien nachvollziehbar.

Nichts für Ungut….

Beste Grüsse

Flute8


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15.12.2011 19:26
avatar  pvh
#5 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
pv
pvh

Hallo,
hier findet man auch ganz interessante Dinge zum Richtungshören:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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15.12.2011 19:27
avatar  Klassikfreund ( gelöscht )
#6 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Kl
Klassikfreund ( gelöscht )

Hallo Flute8, na dann hör mal hier rein:

http://board.protecus.de/download.php?id...-Holophonic.mp3

Die Datei landet in Deinem Downloadordner und muß manuell gestartet werden.

Herzliche Grüße


Klassikfreund


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15.12.2011 21:32
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#7 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
An
Anonymous ( gelöscht )

Hallo Flute8,

laß Dich nicht durch das Marketingrauschen der beiden Vorredner hier beeindrucken. Kommerzieller Eifer ist ja nicht verwerflich und durchaus berechtigt. [wink]
In der Tat ist eine echte 3D-Klangwiedergabe mit Kopfhörern nicht ohne weiteres möglich. In der HiFi-Branche taucht immerwieder das Thema binaurales Hören mit Kopfhörern auf. Dies erfordert eine spezielle Aufnahmetechnik via Kunstkopf. Dieser Kunstkopf muß jedoch mit Ohrmuscheln ausgestattet sein, die exakt den deinigen entsprechen. Da die Ohrmuscheln aber bei jedem anders geformt ist, scheitert es genau an diesem Punkt. Stimmt die Ohrmuschelform nicht überein, kommt es zu Lokalisationsfehlern.
Mal ganz abgesehen, daß kein Samplesethersteller m.W. binaurale Aufnahmen macht, selbst OAM verteilt ja nach eigener Aussage normale Mikros 'irgendwie' gezielt im Raum, führt diese am Mischpult zusammen und erzeugt so ein Signal, das in der Kirche garnicht gehört werden kann. Diese Aussage stammt übrigens von Prof. Maier selbst auf einer Produktshow.

LG,

wf


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15.12.2011 23:29
avatar  wos ( gelöscht )
#8 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
wo
wos ( gelöscht )

Zitat von Klassikfreund
http://board.protecus.de/download.php?id...-Holophonic.mp3


Interessante Aufnahme. Ich höre hier wesentlich mehr als nur links und rechts.


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16.12.2011 07:30
avatar  Klassikfreund ( gelöscht )
#9 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Kl
Klassikfreund ( gelöscht )

Hallo Walckerfan,

wo ist hier kommerzieller Eifer? Was will ich denn verkaufen?

Mir ging es lediglich um die Klarstellung, daß die räumliche Wiedergabe mit einem Kopfhörer durchaus weitergehen kann, als nur horizontal.


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16.12.2011 09:38
avatar  Flute8
#10 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

Hallo zusammen

Natürlich klingen die Beispiele räumlich, aber trotzdem auf der Achse links bis rechts. Räumlich heisst noch lange nicht definiert ortbar wie links vorn oben oder rechts unten hinten. Das funktioniert meiner Meinung nach nur mit den Ohren und Ohrmuscheln, wie sehr gut im Wikipedia beschrieben.

Viele Grüsse

Flute8


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16.12.2011 17:33
avatar  ( gelöscht )
#11 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Gast
( gelöscht )

Hallo Flute8,

bist Du Dir denn so sicher, daß Du mit Deinen ZWEI Ohren überhaupt was anderes hören kannst als links und rechts?
Ich behaupte mal NEIN. Das würde physikalisch nur mit mehr als 2 Ohren funktionieren. Mehr als eine im Laufe des Lebens eingeübte "Richtungsahnung" kann es kaum geben. Das Hirn analysiert Laufzeitunterschiede, Frequenzgangänderungen und Hall- bzw. Echoeffekte die ein Geräusch üblicherweise unter bestimmten Umgebungsbedingungen in bestimmten Richtungen zu den beiden Ohren verändert.

Die Richtung die das Hirn dann aus den üblichen Erfahrungswerten ermittelt kann stimmen - oder eben auch nicht.
Vielleicht hast Du beim Fahren im Auto schon mal etwas Klappern oder Pfeifen hören (Radlager?). Wie schwierig fällt es uns doch tatsächlich, dann alleine eine von vier möglichen Ecken zu bestimmen.
Ich behaupte mal je mehr man sich auf das Hören konzentriert umso weniger ist das Gehirn noch in der Lage eine Richtung zu ermitteln - evtl. noch Links oder Rechts.

Ich betreibe selber Hauptwerk schon seit vielen Jahren und habe schon viel mit verschiedenen Abstrahlungen experimentiert. Unter anderem habe ich an einem Spieltisch eine 8.1 Abstrahlung installiert. Hauptwerk 2 LS vorne mittlere Höhe, Pedalwerk 2 LS vorne unten ganz weit links u. rechts, Schwellwerk 2 LS vorne ganz oben. Rückpositiv 2 LS hinten.
So ähnlich wie Du es vielleicht gerne haben würdest. Nun - beim Spielen mit mehreren Werken hat man den Eindruck, daß man sich schon irgendwie im Klangfeld befindet, allerdings - und das ist erstaunlich - beim Spielen eines einzelnen Werkes ist praktisch fast nicht herauszufinden, ob der Klang nun von hinten, vorne, oben oder unten kommt.

Das ganze ist nur soweit interessant, wenn es sich um sehr trockene Samples handelt, also mit wenig Nachhall. Auch noch mit viel Nachhall bei schlechten räumlichen Aufnahmen kann man gewisse Effekte hineinzaubern. Bei sehr guten räumlichen Aufnahmen wie z.B. A. Silbermann Ebersmünster von OAM (damit will ich keine Werbung machen, aber was besseres fällt mir da nicht ein) beginnt das Klangbild bei Mehrkanalabstrahlung regelrecht unnatürlich zu zerfallen.
Das Hirn erwartet diese Rauminformationen von den beiden Ohren in der Form nicht aus diesen unüblichen Richtungen und kann damit nichts vernünftiges anfangen. Es entstehen unnatürliche Laufzeitunterschiede und Klangfärbungen - ein total verzerrter Raum.
Über Kopfhörer oder selbst mit 2 sinnvoll angeordneten guten Nahfeldmonitor-Lautsprechern hat man dagegen einen hervorragenden räumlichen Höreindruck und "mag meinen" der Klang kommt von links, rechts, oben, unten, vorne und hinten. Zumindest will einem das Hirn es so suggerieren, da es sehr natürlich klingt. Wenn ich mich dann aber zu sehr auf das Gehörte konzentriere und mein Hirn anfängt zu realistisch zu Denken, dann höre ich auch nur noch rechts und links.

Gruß Michael


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16.12.2011 19:25
avatar  Flute8
#12 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

Hallo Michael

Ja, da bin ich mir ganz sicher. Ich glaube auch, dass das eine natürliche Gabe ist, da wir als Naturmenschen früher vor allerlei flüchten mussten, deshalb war die genaue Ortung einer Gefahr äusserst wichtig. Sonst hätte die Menschheit wahrscheinlich nicht überlebt. Wir wären dann mit 50 %iger Sicherheit in die falsche Richtung geflüchtet. [grin] [grin]

Nun im Ernst: Meine ganze Theorie will ja auf die von Dir angesprochene Wiedergabe einer DO oder Hauptwerksystem in möglichst differenzierten und räumlichen Vielfalt hinaus.
Für mich muss es aber nicht nach Kirche tönen, sondern möglichst räumlich und trotzdem sehr definiert und auch bei Tutti ohne ohrenbetäubenden Klangbrei. Das ist mein Ziel, wahrscheinlich noch in weiter Ferne. Optimal wäre, wenn 2 oder auch mehrere gleiche Register, z.B. Flöte8 und Prinzipal8, nicht vom selben Lautsprecher abgestrahlt werden, sondern sich erst in der Luft mischen. Diesen Vorteil einer richtigen Pfeifenorgel kann natürlich nie erreicht werden, das würde eine Anlage erfordern, die für jedes Sample einen eigenen Verstärker und Lautsprecher hat. Ob dann der Gesamtklang befriedigen würde, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenigstens gleiche Fusslagen auf andere Wiedergabekanäle routen zu können, wäre eine Möglichkeit, zusätzlich zur Trennung von Manual I, Manual II, Pedal, usw. Wieweit diese Trennmöglichkeit in den verschiedenen DO’s oder HW gegeben ist, weiss ich noch nicht.

Beste Grüsse

Flute8


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16.12.2011 22:05
avatar  ( gelöscht )
#13 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Gast
( gelöscht )

Zitat von Flute8
Ja, da bin ich mir ganz sicher. Ich glaube auch, dass das eine natürliche Gabe ist, da wir als Naturmenschen früher vor allerlei flüchten mussten, deshalb war die genaue Ortung einer Gefahr äusserst wichtig. Sonst hätte die Menschheit wahrscheinlich nicht überlebt. Wir wären dann mit 50 %iger Sicherheit in die falsche Richtung geflüchtet. [grin] [grin]



Ja - aber zu dieser Ortung muß der Mensch den Kopf bewegen - solange hin und her und hoch und runter bis er die Richtung des maximalen Schallpegels gefunden hat. Zusätzlich hat der Mensch zu den zwei Ohren, die im Vergleich zu vielen Tieren sehr schlecht hören, ja noch zwei Augen mit denen er gleichzeitig nach dem "Feind" sucht bis er ihn erspäht hat. Ohne die Augen wäre der Mensch ausgestorben - behaupte ich jetzt mal [wink]

Also wenn ich mir zu Hause an meiner Pfeifenorgel genug Zeit nehme und ganz genau hinhöre, dann kann ich durchaus die eine oder andere Pfeife aus unterschiedlicher Richtung wahrnehmen. Wenn ich dann mit den Augen nachschaue vermute ich das es diese oder jene Pfeife sein könnte. Um sicher zu gehen laufe ich dann hin und halte meinen Finger ans Labium. In den meisten Fällen erwische ich die falsche Pfeife und taste mich dann so durch bis ich irgendwo auf eine Pfeife stoße wo Wind ausströmt. Mitunter ist es dann auch eine Pfeife gerade am gegenüberliegenden Ende der Orgel gewesen. Meine Ohren und mein Hirn haben sich dann eben getäuscht.

Zitat
Diesen Vorteil einer richtigen Pfeifenorgel kann natürlich nie erreicht werden, das würde eine Anlage erfordern, die für jedes Sample einen eigenen Verstärker und Lautsprecher hat. Ob dann der Gesamtklang befriedigen würde, steht auf einem anderen Blatt.


Ich frage mich ist das beim Orgelspielen so wichtig die Richtung einzelner Pfeifen zu hören?

Zitat
Aber wenigstens gleiche Fusslagen auf andere Wiedergabekanäle routen zu können, wäre eine Möglichkeit, zusätzlich zur Trennung von Manual I, Manual II, Pedal, usw. Wieweit diese Trennmöglichkeit in den verschiedenen DO’s oder HW gegeben ist, weiss ich noch nicht.


Bei Hauptwerk kann man mindestens jedes Register einem bestimmten Kanal zuordnen. Auch das habe ich schon in allen möglichen Variationen durchprobiert, macht aber meines Erachtens keinen großen Sinn. Interessanter ist allenfalls die Werksaufteilung - aber wie gesagt selbst da hat man schon Mühe die Richtung des Werks zu bestimmen.

Ich mache mit den Samples auch Versuche als Kombinationsorgel, aber bisher ist der Klang von Hauptwerk oder Digitalorgelsamples im Direktvergleich zur Pfeife leider sehr unbefriedigend. Zumindest im Bereich Hausorgel, wo man keinen großen Nachhall hat und gleichzeitig einen kurzen Hörabstand zu den Pfeifen.
Etwas anders sieht es in Kathedralakustik mit großem Abstand aus. Da macht der Hall alles schön rgel:

Michael


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18.12.2011 11:30
avatar  Flute8
#14 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Fl

Hallo Michael

Dein Einwand:

"Ich frage mich ist das beim Orgelspielen so wichtig die Richtung einzelner Pfeifen zu hören?"

Es geht mir nicht um die absolute Richtung, sondern darum, dass gleiche Frequenzen nicht genau aus der gleichen Position vom gleichen Lautsprecher wiedergeben werden, sondern sich erst in der Luft mischen, wie auch 2 Pfeifen sich nie 100% überlagern. Hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.

Beste Grüsse

Flute8


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

Ab 11. Mai 2019 Böhm Orgel SEMPRA SE-40, P25


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08.01.2012 12:27
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#15 RE: Meine Theorie zum Richtungshören...
Gast
( gelöscht )

Um aber die gleichen Laufzeitunterschiede der einzelnen Töne beizubehalten müßte dann jede Pfeife (Oder auch Pfeifengruppe) mit einer Mikrofonposition aufgenommen werden, die mit der späteren Lautsprecherposition bei der Wiedergabe korrespondiert. D.h. man benötigt soviele Lautsprecher für die Wiedergabe, wie Mikrofone (bzw. Mikrofonpositionen) verwendet wurden und muß diese dann in gleicher Konstellation aufstellen. Man muß also die Kenntnis aller Aufnahmepositionen vorraussetzen können, was bisher in der Praxis in der Regel leider nicht der Fall ist.

Am besten mit vertretbarem Aufwand gelingt das eben noch mit 2 Mikrofonen und 2 Lautsprechern in Stereo, oder allenfalls in Quadrofonie bzw. ansatzweise noch mit "Surround"-Aufnahmen.


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