KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung

  • Seite 1 von 2
19.03.2010 21:51
#1 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar

Wer von Euch hat Erfahrung mit dem Abstrahlungsprinzip von Kienle, wo über viele Resonator-Röhren eine vielchörige Abstrahlung erreicht werden soll?

Johannes


 Antworten

 Beitrag melden
22.03.2010 19:08
#2 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar

Ich kenne einige Modelle (aus dem letzten Jahrhundert), aber keine neuen Installationen.
Prinzipiell funktioniert es gut. Aber trotz allem kommt viel auf den Raum an und auf das Instrument selbst. Wenn das Instrument selbst "nix taugt" dann kann auch eine Resonatorenabstrahlung nicht viel ändern (wie auch eine normale Mehrkanalanlage auch nichts retten kann, wenn der Klang des Intrumentes an sich bescheiden ist).
Einzelton-Intonationsmöglichkeit muss m.E. zwingend möglich sein, da sonst bei entsprechender Wirkung von Resonatoren und Raum Einzeltöne zu stark werden können (Dröhnen...). J.


 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2010 01:51
avatar  PeterW
#3 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar
+ 12.1.2018

Die tiefen Frequenzen werden deutlich dominant, während die Resonatoren bei hohen Frequenzen keinen Klanggewinn bringen. Darüber hinaus ist die Entwicklung einer zeitgerechten Resonanz der hohen Frequenzen schon allein aus physikalischen Gründen umstritten.


 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2010 12:30
#4 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar

Zitat von Bosaunenpass
Ich kenne einige Modelle (aus dem letzten Jahrhundert), aber keine Neuen Installationen.
Prinzipiell funktioniert es gut. Aber trotz allem kommt viel auf den Raum an und auf das Instrument selbst. Wenn das Instrument selbst "nix taugt" dann kann auch eine Resonatorenabstrahlung nicht viel ändern(wie auch eine normale Mehrkanalanlage auch nichts retten kann, wenn der Klang des Intrumentes an sich bescheiden ist).
Einzelton-Intonationsmöglichkeit muss m.E. zwingend möglich sein, da sonst bei entsprechender Wirkung von Resonatoren und Raum Einzeltöne zu stark werden können (Dröhnen...). J.



KIENLE-Orgeln sind meiner Meinung nach klanglich "sehr bescheiden". In Kombination mit einer AHLBORN-Orgel oder einer Orgel eines anderen Typs kann ich mir durchaus brauchbare Ergebnisse vorstellen. Preislich sind die modernen KIENLE-Abstrahlungen auch nicht billig: man bezahlt alleine für die Abstrahlung beinahe so viel wie für die Orgel selbst.

Johannes


 Antworten

 Beitrag melden
27.04.2010 20:17
#5 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar

Habe gehört, dass Kienle das Resonatorenprinzip auch mit Einzelschallwandler in Pfeifen anbietet.
Vor 20 Jahren hat die Firma Woop so etwas schon gemacht. Woop war meines wissens nach ein ehemaliger Mitarbeiter von Kienle, der das Resonatorenprinzip weiterentwickelt hat.
Auf der Kienle-Seite sind Beispiele abgebildet.
Ich hoffe demnächst eine Klangprobe zu erhalten.


Gloria Nobilis 352

 Antworten

 Beitrag melden
30.04.2010 11:45
#6 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
cl

Hallo,
im Bauerforum gab es vor Jahren ein Mitglied, mit einer Ahlborn-Organum in Verbindung mit einer Kienle Resonatorenabstrahlung.
Er hat damals den technischen Aufbau in sein Arbeitszimmer in Salzburg mit Fotos dokumentiert.
Die Fotos dazu sind hier: http://www.dannermail.de/Organum/
einsehbar.

Seine Erfahrungen schilderte er seinerzeit im Forum dort so:

Zitat von Jenö Hajdu
Das, was ich meine, wenn ich das Kienle-System lobe, ist nicht einfach eine "PAN"-Effekt in Stereo oder 3D. Ich meine wirklich das echte Pfeifenerlebnis, wo man zu den Pfeifen hingehen und diese einzeln hören kann, je nach dem, welche Töne gespielt werden! Sie können die Pfeifenöffnung mit den Fingern zuhalten und es ändert sich der Ton! Das ist keine Optik, das ist pures Klangerlebnis! (...)

Und es gibt m.E. auch noch andere Features, welche das Kienle-System allen anderen weit voraus hat. Die da wären: die Tiefbass-Reproduktion sowie das Verhältnis mehrere Töne/Register zu mehreren Tonstrahler/mehr bewegter Luft!

Alle anderen Systeme bauen doch auf Lautstärke. Ziehe ich mehrere Register, oder spiele ich mit nur einem Register einmal 5 einmal 10 Töne, so wird überall durch gleich viele Membranen das Signal widergegeben, nur eben "lauter", da das Signal "lauter" (10 Töne statt 5) ist. Also schleuse ich die 10 Töne statt den 5 über den/die gleichen Lautsprecher.

Im Kienle-System - natürlich nicht voll ausmultipliziert, denn da müsste man wie gesagt immer noch 3000 Pfeifen bauen, aber immerhin frequenzgetrennt - werden bei 5 Tönen aus Gedackt 8' weniger Röhren in Schwingung versetzt und damit als "ungerichteter Abstrahler" eingesetzt, als das bei 10 Gedackt 8'-Tönen der Fall ist! Und darauf kommt es an.

Im Tutti stehe ich vom Prospekt und kann trotz immense Klangfülle noch Einzeltöne / Register / Pfeifen aus dem über 400-stimmigen Akkord (alle Register gezogen, 12 Töne gespielt) hören! Weil sie einfach wirklich woanders herkommen. So einfach ist es. Da brauche ich keine "virtuelle 3-D-Simulation" einer Orgel, da habe ich eine.

Wenn ich bei mir auf dem HW spiele, kommen die Pfeifen in den Seitentürmern dran. Wenn ich das SW spiele, höre ich jede einzelne Pfeife aus dem Mittelteil links und rechts. Beim Koppeln werden exakt doppelt so viele Röhren angeregt - und diese stehen sowohl in den Türmern, als auch im Mittelteil! Drücke ich das Pedal, habe ich die Töne in der Mitte und von Hinten, übrigens wie schon anderswo geschrieben, mit einem ziemlichen "Anlauf", was für präzises Spielen allerdings eine große Konzentration erfordert... eben wie auf einer "richtigen" Pfeifenorgel - die lange Röhre braucht eben eine Einschwingzeit.

Dafür habe ich im Prinzipal 32' untere Lage Klänge, von denen ein Lautsprecher, und sei er noch so gut, nur träumen kann! Praktisch kein Ton, nur mehr "Möbelzittern", aber das gewaltig! Genau der selbe Effekt, wie ich es oben auf der Empore der Franziskanerkirche mit der symphonisch-französischen Orgel habe erleben dürfen. So ein Subbass, Prinzipalbass, Zartbass, Untersatz, Trompetenbass, Posaune, Kontrabombarde etc. wie hier, habe ich noch auf keiner Digitalorgel, die ich je gespielt / gehört habe, erlebt! Der Ton ist voluminös und kernig, es werden nicht nur Obertöne strapaziert, das ganze herrliche, "fette" Fundament ist uneingeschränkt vorhanden!

Bitte nicht falsch verstehen: jedem das Seine, Geschmäcker sind verschieden, das ist klar. ...Mein Favorit ist und bleibt eben das Kienle-System, wenngleich es die volle Kraft und Effizienz erst in einem großen Raum (jenseits von 100 qm) entfalten kann. Aber selbst so, wie es in meinem Zimmerl klingt (nur 14 qm, dafür eben 3,75m hoch), ist es unübertroffen! Ich habe das Glück (?... ), die "schlimmsten Skeptiker" auf dieser Welt bei mir zu Hause begrüßen zu dürfen. Bei mir gehen Organisten und Kommissionsmitglieder ein und aus. Es darf jeder stundenlang spielen und probieren. Und was soll ich sagen? - Die Leute sind BEGEISTERT! Sogar die, die nichts, aber auch gar nichts mit dem "Digitalen Klump" zu tun haben wollten! Der skeptischte Organist bisher hat gesagt, dass er "so ein Prinzipal 8' und Oktave 4' noch nie gehört hat, es ist wirklich beeindruckend"... Aber der allerskeptischte Organist, Mitglied der historisch angehauchten salzburger Orgelkomission, steht noch aus. Allerdings - er hat sich schon angekündigt! Mal sehen, was Prof. Walterskirchen zu der Kienle/Organum II - Kombination sagt...

Zu dem für mich perfekten Instrument gehören allerdings drei Sachen, das will ich nicht unter den Teppich kehren:

1.) Eine Organum II mit aller ihren Intonationsmöglichkeiten und Alternativregistern
2.) Das Kienle System - nicht zu klein! Für die Organum II mindestens 6 Kanäle, bei mir sind es 8...
3.) Eine fachgerechte und überzeugende Intonation. Dazu braucht man in der Regel leider mehr als 100 Arbeitsstunden...

Dann aber hat man das beste, was mit heutigen Mitteln möglich ist. Und ich meine hier nicht "weil es mir gefällt", sondern weil es allein rein physikalisch, aber vor allem vom Klang her der Pfeifenorgel am nächsten kommt!


Ich habe Herrn Hajdu in Frankfurt auf der Messe seinerzeit persönlich kennengelernt.
Seine physikalischen Ergebnisse teile ich.
Aus finanziellen Erwägungen heraus habe ich mich allerdings für einen anderen Weg entschieden und arbeite mit altgedienten "Conn-Resonatoren in 5 Kanälen", die parallel zu einer herkömmlichen Abstrahlung arbeiten. In der Gemeinde möchte niemand mehr drauf verzichten, seit ich sie zur Probe mal abgehängt habe. [wink] Mit Resonatoren entwickeln sich charakteristische Obertöne im Raum, die vorher gar nicht zu hören waren, ohne die Intonation zu verändern. Probehören ist bei mir möglich.

Ich kenne Kienle-Instrumente aus der analogen Steinzeit, die ich im Zusammenspiel mit den Resonatoren nicht gegen eine moderne DO eintauschen würde, solange die Technik störungsfrei funktioniert. Allerdings ist mir nicht verborgen geblieben, daß auch Projekte in die Hose gegangen sind (wie bei anderen Herstellern übrigens auch).


Lieben Gruß aus Köln
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

 Antworten

 Beitrag melden
04.11.2010 05:52
avatar  ventus ( gelöscht )
#7 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
ve
ventus ( gelöscht )

Hallo,
stimmen die angegebenen physikalischen Grundlagen bzw. Vorteile des Resonator-Prinzips eigentlich wirklich?
Es gibt die wunderschönsten Orgeln, was Ausstattung, Registerzahl, Samplingsatz bzw. Quelle etc pp angeht. Aber das, was dann letztlich aus den Lautsprechern rauskommt klingt irgendwie mittelmäßig.
Dass eine Wiedergabe aus 2,3,4,6,8 Lautsprechern entgegen einer echten Wiedergabe aus 10,20,40,100,200 Pfeifen immer zurückstehen ist m.E. vollkommen unstrittig. Es fehlt nicht nur der echte "Multiphonie"Eindruck, sondern damit auch die unzähligen kleinsten Interferenzerscheinungen im Raum, die eine echte Orgel einfach hat.
Ich hatte bisher aber immer gedacht bzw. die Erfahrung gemacht, dass a) wirklich mit der Lautsprecherzahl auch die "Wiedergabe-Realität" steigt und dass es b) extrem wichtig ist, wieweit die Herstellerfirma den Unterschied "LautsprecherPfeife" einfach mit "einrechnet" und ihm soweit wie möglich entgegenwirkt.
Wenn ich eine Röhre über einen Lautsprecher stülpe, verändert sich der Ton dramatisch und verbesser sich u.U. auch dramatisch. Aber das ist keine hohe (E-)Orgelbaukunst sondern Binsenweisheit. Früher konnte man im Modelleisenbereich Geräusche technisch schwer realistisch billig nachbilden. Der Soundgenerator hat nur irgendein furchbares Geknacke abgegeben. Mit einer Röhre über dem Lautsprecher klangs dann auf einmal doch fast wie eine Diesellok. Und heute braucht man nicht mehr zig Röhren unter der Modellbauplatte, heute kann die fortgeschrittene Elektronik dass überzeugend auch aus winzigsten Lautsprechern wiedergeben.
Damit zurück zu Kienle. Wenn ich deren Homepage richtig verstehe, besteht der Vorteil ja nun nicht primär darin, dass aus deutlich mehreren Abstrahlpunkten Klang abgegeben wird und dass dieser in Resonatoren irgendwie um Obertöne verstärkt wird oder was auch immer ganz genau.
Sondern darin, dass sich von der Pfeife bzw. dem Resonator aus Schwingungen im Raum verbreiten, der Lautsprecher dagegen Luft verdrängen muss. Klingt sehr zunächst sehr gut, um das eigene System haushoch überlegen zu bewerben.
Mein (physikalisch nicht ganz ungebildeter) Kopf spuckt aber nur Fragezeichen aus und mein Bauch gibt Bauchschmerzen aus. Ist DAS wirklich der ein so großer Unterschied? M.E. macht doch eine Pfeife an Mündung und Labium (fast) das Gleiche, was eine schwingende Lautsprechermembran auch macht.


 Antworten

 Beitrag melden
04.11.2010 21:38
#8 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar
Administrator

Hallo ventus,
zunächst auch dir ein herzliches Willkommen in unserer trauten Runde. [smile]
Ich freue mich, dass du dich gleich voll ins Getriebe gestürzt und einen zum Weiterdiskutieren reizenden Beitrag in den Raum gestellt hast.

Irgendwie bleibe ich an deiner letzten Frage/Feststellung hängen:

Zitat von ventus
M.E. macht doch eine Pfeife an Mündung und Labium (fast) das Gleiche, was eine schwingende Lautsprechermembran auch macht.


Ich grüble und grüble, ob es da nicht doch einen Unterschied gibt — und ob dieser hörbar wäre.
Aber vielleicht wissen andere mehr dazu zu sagen?
Ich gebe es mal an die Runde weiter...


Gloria Concerto 234 Trend DLX

 Antworten

 Beitrag melden
04.11.2010 23:43
avatar  PeterW
#9 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar
+ 12.1.2018

Zitat von ventus
M.E. macht doch eine Pfeife an Mündung und Labium (fast) das Gleiche, was eine schwingende Lautsprechermembran auch macht.

Das ist insoweit richtig. In beiden Fällen werden die Luftteilchen in einer Welle bewegt.
Über die Physik der Resonatoren bin ich mir nicht ganz im Klaren. Allerdings liegt die Entstehung von Artefakten (die durchaus angenehm klingen mögen) durch die Röhren auf der Hand. In letzteren bilden sich möglicherweise - wie nur in Festkörpern möglich - auch Transversalwellen (welcher Obertöne auch immer), die im Festkörper interferieren können und deren Resultante wieder an die Luft als Longitudinalwellen abgegeben wird, die wiederum mit den Wellen im Luftraum der Röhren ... Also ein ziemlich komplexer Vorgang. Man müßte das mal ausmessen, um besser Bescheid zu wissen; ist sicher auch gemacht worden, aber ich habe mich damit nicht befaßt.

Überlegt mal: Da wird oft eine zweistellige Anzahl an Lautsprechern verwendet, um komplexe Schallwellen auf unser eines Trommelfell zu lenken (die Zweiohrigkeit dient nur der Schallortung über die Phasendifferenzen).
Es ist außerdem zu bedenken, daß wir nicht genau das hören, was an Schallwellen-Rohmaterial auf unser Trommelfell (und unsere SchäDelknochen!) auftrifft, von der Kette der Gehörknöchelchen über die Steigbügelbasis ans häutige Labyrinth mit der Schnecke, darin ans Cortische Organ und schließlich über den Hörnerv zum primären Hörzentrum im Schläfenlappen weitergeleitet werden. Erst dahinter befinden sich unsere "Tonstudios", wo einige Schallinformationen herausgefiltert und Erfahrungs-/Erwartungswerte hinzugefügt werden...
Ist es nun noch ein Wunder, daß wir die gesamte Abfolge von Pfeife/Lautsprecher bis zum subjektiven Klangerlebnis auf Grund der überaus hohen Komplexität nicht vollständig verstehen oder gar modellieren können?
Es bleibt uns aber immer noch der aufwendige Weg von Versuch und Irrtum, um herauszufinden, was uns gefällt. [wink]


 Antworten

 Beitrag melden
05.11.2010 18:11
avatar  ventus ( gelöscht )
#10 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
ve
ventus ( gelöscht )

das klappt ja super hier, auf Fragezeichen schnell Antworten zu bekommen.
Jaja, das was die Ohren bzw besser gesagt das Gehirn aus dem Gehörten macht, ist schon ein unfassbares Wunder. Allerdings darf man vielleicht auch nicht vergessen, dass man als Hörer in einer Kirche nie 100%ig still sitzt (...vergleichbar mit der "Ortsfestigkeit" der Kopfhörermuschlen), und da dürften ja Millimeterbruchteile an Bewegung schon ausreichen, um die "Echtheit" einer Pfeifenorgel an Hand von Intereferenzen im Raum festzustellen. Ferner gibt es m.W. noch keine Untersuchungen, wieweit wir Orgelmusik (also: gerade Orgelmusik mit teilw. kräftigen Bässen, ebenso Diskomusik ) nur mit den Ohren hören und was das Gehirn wiederum aus alle dem, was (keine Ahnung) 1-2 qm Körperoberfläche incl. Ohren wahrnehmen, dann alles errechnet.
Auch wenn einen dafür fast alle ausgelacht haben, es gab früher bei großen C. mal "Bodyshacker", oder wie immer die genau hießen. Dann hat beim Kopfhörergenuss von Orgelmusik auch der Sessel in den Bassfrequenzen mitgeschwungen - und der Höreindruck wurde viel realistischer und plastischer. Aber mal zurück zu den Resonatoren:
Um zwei Sachen klarzustellen. Ich habe rein gar kein Problem damit zu glauben, dass Resonatoren den Klang drastisch veredeln mögen. Das hatte ich mit dem Modellbaubeispiel ja schon indirekt zugegeben. Und ich denke zB auch, dass mit modernem Hightech-Samling schon alles Nötige erreicht ist, dass Physikal Modelling im Orgelbereich gar nicht zwangsläufig kommen muss bzw. solange keine weitere Fortschritte bringen kann, wie das "Nadelöhr Klangwiedergabe" nicht gelöst ist. Und das Nadelöhr ist ja sehr erheblich: Da gibts die Orgeln vorne im Alphabet, bei denen ich nicht verstehe, warum sie in Deutschland fast ein Synonym für EO sind, obwohl sie immer klingen, also ob man eine echte Orgel aus dem hintersten Nebenraum einer Kirche durch verschlossene Türen hört. Da gibts den Saab unter den Orgeln, die auch als europäische Schmalspurausgabe der amerikanischen "Muttertechnik" wohl vieles in den Schatten stellen, was ("nur" mit normalen Lautsprechern) bei anderen Firmen machbar ist. Da kann man Kienle erstmal auch nur Hochachtung aussprechen, wenn die sich eben gerade der Klanbabstrahlung besonders annehmen. Nur: Mit deren Begründung werde ich eben gar nicht warm: Sinngemäß, wenn ichs richtig verstehe: Lautsprecher verdrängen Luft- Resonatoren strahlen Schwingungen ab. Was kann den die Luft, wenn sie das eine wie das andere erste einmal verlassen hat anderes machen, als - bis zum Hörerohr - vor sich hinschwingen? Und wenn man es noch kleinkarierter sehen will: Der Lautsprecher schwingt "nur" hin- und her. ( Und wenn einem da zuviel verdrängt wird kann man womöglich noch dahingehend experimentieren, wieweit die Membranrückseite nicht ganz abgeschirmt werden darf). Die echte Pfeife dagegen ist es doch sogar, die Luft nicht nur zum Schwingen bringt sondern eine gewisse Menge Luft sogar "verdrängt" und auf die Reise durch den Raum schickt - eben genau die Menge, die in sie hineingeblasen wird.
Also nochmal kurz auf den Punkt gesagt: Verbesserung der Klangabstrahlung: Wichtig und super! Klangveredelung durch Resonatoren: Keine Frage! Aus welchen physikalischen Gründen haargenau auch immer. Ursache Luftschwingung statt Luftverdrängung: Größte Fragezeichen!! Ist das wirklich DER Unterschied ? Oder wird damit nur die sonst generell verbreitete Lautsprechertechnologie (..zu) weit in den Schatten gestellt?


 Antworten

 Beitrag melden
07.07.2011 11:15
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#11 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Guten Tag,

Ich bin neu im Forum und habe mich gerade mal durch diese Diskusion hier durchgelesen.
Nun meine Frage...ist es zum Schluss nicht trotz all der Physik,die ich grad gelesen hab so, dass die KIENLE-Resonatoren von Lautsprechern-und nicht vom Blasebalg- betrieben werdennund damit eigentlich auch saemtliche " Nachteile " von Lautsprechern haben sollten? Mir ist auch nicht klar,wie die Gehaeuse der Lautsprecher unter den Kienle " Roehren " berechnet werden. Weiss das zufaellig jemand?

Gruss...der noch unwissende
Offenbass


 Antworten

 Beitrag melden
07.07.2011 17:19
#12 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
avatar
Administrator

Hallo Offenbass,

sei herzlich begrüßt in unserer Runde! [smile]
Ich freue mich, dass du zu uns gekommen bist — und dich sogleich in die Diskussion begeben hast.

LG,
Klaus


Gloria Concerto 234 Trend DLX

 Antworten

 Beitrag melden
10.07.2011 22:13
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#13 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Hallo,

Ja ich beschaeftige mich auch schon laenger mit der Kienle Geschichte. Ich hatte aber noch nie Gelegenheit in die Technik genau reinzublicken... ich weiss zwar nicht, wie diese Teile genau aussehen, kenne aber den Aufbau in etwa... da ich selbst hin und wieder Lautsprecherboxen baue (Hobbyhifi, Klang + Ton z.B), haette ich mich gern an ein solches Projekt rangewagt, da ich auch noch nach der fuer mich besten Klangabstrahlung suche. Ich weiss, dass fuer den Bassbereich meist ein grosser Lautsprecher in eine Box gepackt wird und im Resonanzraum Loecher sind, wo die Roehren draufstehen und fuer den Mitten- und Hoehenbereich separarate Lautsprecher fuer jede Roehre genommen werden. Aber wuesste halt gern, nach welchen Kriterien der Resonanzraum fuer diese berechnet wird.

Gruss Offenbass


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2011 10:24
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#14 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
An
Anonymous ( gelöscht )

Hallo,

Kienle hat ja beide Systeme (die mit den Röhren und die mit den Pfeifen) patentieren lassen. Patente sind öffentlich. D.h. beim Patentamt solltest Du per online-Recherche die Patente finden können. Da drin wird dann beschrieben sein, wie es gemacht wird und das Spekulieren hat ein Ende. [wink]

LG,

wf


 Antworten

 Beitrag melden
11.07.2011 21:09
avatar  wos ( gelöscht )
#15 RE: KIENLE-Resonatoren-Abstrahlung
wo
wos ( gelöscht )

Hier stehen ein paar interessante Sachen - es ist auch von Akustikspiegeln die Rede. Das ist wirklich interessant, was Kienle damals ausgetüftelt hat.


 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!