Zitat von Triforium

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Nur als abschließende Frage:
Wer von Euch hatte bisher die Möglichkeit eine Symphonica mit einer HW-Lösung zu vergleichen? Bestehen da immer noch klanglich (große) Unterschiede?

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Ja, ich hatte die Möglichkeit.
Und Jein. Von der Klangerzeugung (eine gute Intonation der Symphonika vorrausgesetzt) sind da keine Unterschiede auszumachen. Den Unterschied merkt man dann an den Lautsprechern. Bei HW kommt ein typisches Stereoanlagen-Feeling auf. Man merkt deutlich, daß der Klang aus Lautsprechern kommt. Ich weiß nicht, wie ich den Effekt beschreiben soll. Es sit ähnlich, wie wenn man eine Radiosprecher über die HiFi-Anlage hört, man merkt sofort, daß die Stimme aus einem Lautsprecher kommt und nicht von einer Person im Raum. Bei der Symphonika merkt man das nicht, die strahlt schön rund in den Raum. Man glaubt garnicht, was so ein ausgeklügeltes Lautsprecherkonzept bewirkt. Naja, dafür hat sie andere Kritikpunkte... [wink] Wir sollten den Vergleich aber in einem gesonderten thread besprechen, sonst gibts Ärger aus Österreich... [wink]

Hallo miteinander,

es wird heute etwas viel, aber ich versuch's trotzdem nochmal.

@walckerfan

Zitat

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Bei HW kommt ein typisches Stereoanlagen-Feeling auf. Man merkt deutlich, daß der Klang aus Lautsprechern kommt. Ich weiß nicht, wie ich den Effekt beschreiben soll. Es sit ähnlich, wie wenn man eine Radiosprecher über die HiFi-Anlage hört, man merkt sofort, daß die Stimme aus einem Lautsprecher kommt und nicht von einer Person im Raum. Bei der Symphonika merkt man das nicht, die strahlt schön rund in den Raum. Man glaubt garnicht, was so ein ausgeklügeltes Lautsprecherkonzept bewirkt.

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Würdest Du uns bitte schildern, worin sich die jeweiligen Lautsprecheranlagen unterschieden und bei welchem Händler Du welches Modell gegenübergestellt bekamst. Dass die Audioausstattung sowohl bei einer DO als auch bei HW ein wesentlicher Faktor ist, ist unbestritten.

@Triforium

Um einen direkten Vergleich der beiden unterschiedlichen Sampling-Verfahren zu bekommen, gäbe es natürlich die Möglichkeit, die Symphonika einmal als Midi-Spieltisch und Audio-Abstrahlung für HW zu benutzen. Allerdings bezweifle ich, dass Du einen Händler finden wirst, der hier mitspielen würde.

Wenn Du Dir sicher bist, dass Du die Symphonika kaufen würdest, wenn Du HW nicht in Erwägung ziehen würdest, dann würde ich dem Händler folgenden Deal vorschlagen. "Ich kaufe die Symphonika, wenn Sie gegenüber HW nicht deutlich abfallen wird." Dann schlage ihm den Test vor. Gefällt Dir die Symhonika besser oder ist sie zumindest gleich gut, mach den Deal fest. Fällt sie gegenüber HW ab, lass Dir von einem professionellen Anbieter zum selben Preis eine HW-Lösung konfigurieren.

Zimmerle

Hallo walckerfan,

Zitat

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Die vermeintlichen(*) Vorzüge haben hier in diesem Thread nichts verloren, dahe rmuß man sie hier nicht schon wieder zum x-ten Mal auftischen. Das ist ermüDend. Es kommt nichts Neues, was dem eigentlichen Thema weiterhilft.

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Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe in sachlicher Weise das Konzept von Hauptwerk dem der meisten DO-Herstellern gegenübergestellt. Ich habe nichts von Vorzügen der einen noch der anderen Seite gesprochen.

Zitat

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Du kannst doch in einem eigenen Thread darlegen, warum Du glaubst, daß es die beste Lösung ist für Dich. Entweder es entsteht daraus eine Diskussion oder es interessiert keinen.

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Warum sollten ich einen neuen Thread eröffnen, wo doch Mathias91 und Gemshorn angeregt haben, gerade hier auf "neutralem Boden" unseren kleinen Disput auszufechten?

Zitat

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Und ich muß nicht HW4 kaufen, wenn ich schon bei HW3 entschieden habe, das es klanglcih nicht das hält, was es verspricht. [sad] Denn da hat sich bei HW4 nichts getan, wie man lesen kann. Daher empfinde ich solche Argumente schon fast beleidigend.

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Ich zitiere mich ja ungern selbst, aber hier muss ich wohl:

Zitat

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Bis auf das "Kaufargumet" wirst Du nichts dergleichen von mir hören und das mit "Dem Kaufen und dann Mitreden", werde ich nochmals spezifizieren, um bewusste Missinterpretationen auszuschließen.

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Ich habe doch gesagt, ich werde zur gegebener Zeit dieses Argument konkretisieren. Was also ist daran beleidigend?

Zu Deinem Postscriptum:

Zitat

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Ich habe einfach mal ehrlich gerechnet und mich nicht selbst belogen.

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Warum solltest Du Dich selbst belügen? Oder willst Du damit darauf hinweisen, dass die HWianer sich selbst belügen? Das müsste ich entschieden zurückweisen, denn die Kunst des Rechnens ist nicht nur Dir vergönnt.

Nochmal zur Sache:

Wie hoch hast Du den Schreineranteil angesetzt? Würde mich einfach interessieren. Eine Monarke liegt so um die 25 T€, allerdings mit Hosenbeinbeschallung, richtig? Mit eigener Disposition und Faltungshall, wo landet man da?

Genau an dieser Stelle kommt Dein Argument zum Tragen, dass jeder eine andere Sicht auf die Gesamtfragestellung HW vs. DO hat. Deshalb interessieren mich konkret Deine Schwerpunkte. Wie sieht es mit den Klaviaturen aus? Auch als Sonderanfertigung, oder gar von UHT?

Zimmerle

Ich fand die Walzendiskussion, außer dass man doch manchmal als ein wenig beschränkt dargestellt wurde, sollte man sich eine Walze für die Schnitgerorgel basteln, mitunter erheiternd und nicht bedrückend. Genaue Trennung der diskutierten Themen in gesonderten Threads halte ich für sehr schwierig. Die Überschrift dieses Threads läDt eigentlich zum freien Drauflosdiskutieren ein.

Aber ich merke die Grundsatzdiskussion geht eben doch wieder los. Auch nun wird es wohl informationsmäßig wenig neues bringen, aber manche Dinge müssen wohl einfach wiederholt gesagt werden.
Wenn man HW einfach so an eine Abstrahlanlage anschließt, ohne Multikanalrouting vorzunehmen, klingt es natürlich einfach nur nach Stereo. Ich kann es mir übrigens schlecht vorstellen, wie man bei Verwendung von nassen Samplesets mit Lautsprechern in normalen Wohnzimmern den Raumklang und die Ausgewogenheit hinbekommt, die mit professionellen Kopfhörern möglich, ist und die mich immer wieder aufs neue umhaut. Aber ist ein noch ein anderes Thema.
Mir ist übrigens dieses Johannus Abstrahlkonzept aus dem folgenden Grund suspekt: Hört man sich die Samples mit Kopfhörer an, ists meistens ziemlich furchtbar (ich gebe zu, dass ich das bei der Symphonika nicht getestet habe, es wäre jedoch komisch, wenn es dort aufeinmal anders wäre). Nun soll aus diesem zuerst einmal sehr scharf und unausgewogenen Klang durch das Lautsprecherkonzept etwas gutes werden. Normalerweise ists es doch so, dass man etwas Vernünftiges nur dann erhält, wenn man von etwas Vernünftigen startet. Ob die Samples von DO vernünftig sind, kann man aufgrund der großen Geheimhaltung der Samplelängen nur aufgrund der persönlichen Hörerlebnisse beurteilen. Die Samples der Sympühonika sollen nach Aussage von walckerfan sehr ähnlich zu den HWschen sein. Ist natürlich die Frage welches Sampleset wurde benutzt, und hätte man das nicht besser über Kopfhörer beurteilen sollen/können.
Also am meisten Fragezeichen stehen bei mir bei dem Lautsprecherkonzept der Symphonika. Vielleicht kann sie jemand beantworten, dann haben wir doch noch Informationsgewinn.
HW bietet übrigens auch trockene und sehr große Samplebibliotheken an. Wo die Registerauswahl per Drag und Drop möglich ist (Oberwerk). Und die Samplelängen so lang sind, dass der Klang auch lebendig ist. Und wo man dann mit einer teuren Soundkarte und HW`s Multikanalrouting sicherlich ganz ähnliche, wenn nicht bessere Ergebnisse erzielt als bei einer DO des Premiumsegmentes. Was derzeit mit (multi)Faltungshall über die VSt-Version von HW möglich ist weiß ich nicht.
Ich kann mir so nicht vorstellen wie eine DO HW rein klanglich betrachtet überlegen sein sollte.
Sollte man nicht vollständig vorkonfigurierte Lösungen kaufen ist es zugegebenermaßen auch viel Bastelei. Und DO sind superzuverlässig, ohne bluescreen, Lüftergeräusche usw.

Die 18000 sind mir auch ein Rätsel. Ich als Schüler und Student war mit ein wenig Glück jedenfalls in der Lage mein HW System weitgehend ohne Unterstützung von Großeltern und co. zu erstellen, mit dem ich sehr zufrieden bin. Gut der touchscreen-ausbau steht nun an. Ich betreibe das System seit 4 Jahren übrigens mit einem Rechner, der damals nur 400 Euro gekostet hat (8 Gb Ram, Quadcore), läuft immer noch tadellos. Eine gute Soundkarte kam dann noch später rein (150 Euronen). Naja dann noch HW für 500 dazu, 3 gute Samplesets a 500. +Kopfhörer für 200 wäre man mit Kopfhörerverstärker (50) bei ca 2300 Euronen.
Den 3 manualigen Spieltisch habe ich für 400 gekriegt, weitere 700 haben die MIDi Platinen gekostet. Also alles in alllem ca. 3500 Euro. Habe den ganzen Kram fast vollständig vom Orgellohn bezahlt.
Sollte man mit dem Spieltisch nicht so ein Glück haben und keine Bastlerneigung haben, kaufe man sich eben eine DO oder Hoffrichterblock(kopien). Rechnet man für den Spieltisch 6000 und noch weitere 2000 für Lautsprecher hinzu wäre man erst so bei der Hälfte der 18000.

Weiter im Text ...

Nachdem ich nun ausgiebig dargelegt habe, warum es mit HW nur Sinn macht, wenn man komplette Orgeln sampelt, möchte ich auf einen weiteren signifikaten Unterschied von HW eingehen. HW bietet die Möglichkeit eigene Sampels abzuspielen!

Das klingt jetzt nicht wirklich neu, aber dieser Aspekt ist immens wichtig um die Implementation von weiteren Features etwas differenzierter zu betrachten als nur unter dem Deckmantel: "Pfui, eine Schnittgerin mit Walze! Sowas ist doch ein Unding!".

Als M. Dyde anfing HW zu entwickeln ist er als Software-Ingenieur sehr strukturiert vorgegangen. Anstatt einer kompletten Maschine hat er sich einen Werkzeugkasten gebaut! Nach der Entwicklung des Sample-Players musste er sich die Frage stellen, was brauche ich (oder andere) um möglichst universell neue SampleSets in HW einbinden zu können. Es musste also eine definierte Schnittstelle her. So entstand das organ definition file (kurz odf). Als Computer-Fachmann erfindet er das Rad nicht wieder neu, sondern greift auf einen bereits etablierten Standard zurück: xml. Ohne tiefer einzusteigen, xml ist eine Sprache mit der es möglich ist Datenstrukturen in einer einfachen Textdatei zu beschreiben, ähnlich dem Verfahren wie Drucksetzern mitgeteilt wurde, wie ein Text typographisch zu gestalten ist. Das ODF ist also eine Beschreibung in xml was denn die gesampelte Orgel so alles kann, welche Koppeln vorhanden sind, welche Registerknöpfe und Schweller die Orgel besitzt, bis hin zur Definition der späteren Bildschirmgestaltung durch animierte Bilder. Wer eine eigene Orgel oder vielleicht auch nur den Klang eines kleinen Glockenspiels samplen will, kommt nicht umhin sich mit odf auseinanderzusetzen, wenn die Wiedergabe durch HW erfolgen soll.

Warum ist das wichtig zu wissen? Nun, die jetzt so umstrittenen Features waren in HW schon lange enthalten! Sie sind nichts prinzipiell Neues. Den Wissenden war es schon immer möglich, so die SampleSet-Produzenten dies nicht ausdrücklicih untersagt haben, die jeweiligen Orgeln zu verändern. Diese "neuen" Features sind in Wirklichkeit Schnittstellen-Parameter, welche nötig sind, ein offenes System wie HW es nun einmal darstellt, zu beschreiben!

So jetzt könnte man aber sagen: "Gut, aber dies war ja eigentlich den SampleSetHerstellern vorbehalten und nicht dem Endbenutzer!" Warum hat man das nun so einfach für den Endnutzer freigegeben? Dafür gibt es für mich zwei Gründe:

1. Weil die DO-Benutzer das so wollen!
2. Weil es mittelfristig die Weiterentwicklung des odf vereinfacht.

Der erste Grund ist eine rein kaufmännische Entscheidung und rein kaufmännisch betrachtet ist sie durchaus schlüssig! Milan und Dyde sind sich im Klaren, dass sie sich in einer absoluten Nische befinden. Wo sollen die Käufer von Hauptwerk herkommen wenn nicht aus dem Kreis der potentiellen DO-Käufer? Man schaue sich einmal eine amerkikanische oder englische PO an, oder vielleicht eine digitale Rodgers! Hier wimmelt es von Koppeln, Superkoppeln, Setzern und Schwellern und Walzen. Warum sollen HW-Nutzern etwas vorenthalten werden, was DO-Spieler gegen Aufpreis oder in Serie ebenfalls erwerben können? Klingelt es jetzt bei einigen?

Der zweite Grund ist auch plausibel. Aus Gründen der Kompatibilität wird der derzeitge Funktionsumfang im odf enthalten bleiben, aber mittelfristig könnte ich mir denken, dass das odf entrümpelt wird, was wiederum den Umgang mit dem odf vereinfachen würde. Wie die derzeitigen SampleSet-Produzenten dies sehen, weiß ich nicht. Ich könnte mir aber denken, dass es hierzu durchaus divergierende Meinungen geben könnte.

Soviel für jetzt.

Zimmerle

Hallo miteinander,

allabreve, Du sprichst mir aus der Seele. Ich mache mir die Mühe hier nur, um für alle Diskutanten die selbe Ausgangsbasis zu schaffen. Foren sind mit ihren Mitteln immer etwas beschränkt und Struktur zu schaffen ist immens schwierig.

Zimmerle

Genau das,was allabreve schreibt, meinte ich mit "selbstbelügen". Da werden immer irgendwelche Bastellösungen als vermeintlich günstiger dargestellt um einen wahren Kostenvergleich zu vermeiden. Warum scheut man sich davor eigentlich?
Zu meiner Kostenkalkulation: Ich möchte ein Gehäuse, daß auch zum Spielen einläDt. D.h. keine Touchscreens, kein Kabelgedöns, kein Gehäuse wie Content sie anbietet, sondern eben Monarkequalität. Ich habe von mehreren Tischlern Kostenvoranschläge machen lassen, indem ich ihnen Bilder zeigte. Ergebnis: Zwischen 10000 und 12000Eur ohne Einbauten wie Manuale, Manubrien etc. pp. Also bitte, das kann man doch nicht klein reden. 10000Eur für anschließend Bastelarbeit ist indiskutabel und wie ich schon schrieb, Gestaltungskatastrophen wie Hoffrichter stehen nicht zur Debatte. Wenn ihr mir ein Gehäuse wie bei einer Monarke für 3000Eur konkret zeigt, dann gebe ich mich in der Kostenfrage geschlagen. Prost:

Es ist genauso, wie Gemshorn sagt, bei Digitalorgeln werden die Samples auf die Lautsprecher abgestimmt. Zu meinen, ein Kopfhörer würde da als Bewertungsmaßstab heranzuziehen ist ungefähr so schlau wie eine Walze bei einer Schnitger-Orgel. [wink]
Bei mir klang Hauptwerk nur über Kopfhörer gut. Nur ist Kopfhörer für mich als Brillenträger bei mehrstündigen Übesitzungen keine Option.
Übrigens habe ich eine Interessante Beobachtung gemacht: Bei einigen Samples in Hauptwerk kann man sehr gut die Looppunkt hören. Achtet mal auf die Nebengeräusche. So wahnsinnig lang sind die Loops garnicht. Das geht alles für den Nachhall drauf. Deswegen verstehe ich gerade nicht, warum die Gesamtlänge der Samples ein Qualitätsmerkmal ist. Müßte man nicht eher die Looplängen vergleichen, um einen fairen Vergleich zu bekommen? Bei der Symphonika sollen die Loops 10s lang sein und das bei Einzeltonsampling laut Händler. Monarke wird wohl noch mal einen drauf setzen.
Schließlich hat ein Forenmitglied hier mir mitgeteilt, daß es in Intonat wohl eine Einstellung geben soll, bei der man das reine Sample ohne Intonation hören kann. Ich werde das mal bei meiner jetzigen Orgel ausprobieren, auch wenn die schon älter ist. Ich war immerschon erstaunt, wie mächtigt Intonat eigentlich ist. Da kann man echt viel mit kaputt machen. Wohl dem, dessen Händler weiss, was er tut.

Noch etwas anderes: Zimmerle, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, es ging mir damals nicht darum, generell zu kritisieren, daß es die Features gibt, sondern die Beliebigkeit und der blauäugig Umgang damit. Eine Walze bei Schnitger oder meinetwegen mitteltönige Stimmung einer CC-Orgel oder ähnlicher Unfug muß als solcher benannt und unterbunden werden. Hier sind alle in der Verantwortung, Nutzer wie Hersteller und im zweifelsfall die orgelnde Öffentlichkeit, entsprechende "Regelverstöße" zu brandmarken, will man sich nicht der absoluten Lächerlichkeit preisgeben.

Zitat von Gemshorn

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Diese Beobachtung vom unnatürlich scharfen Klang via Kopfhörer machte auch ich — und zwar bei sämtlichen Digitalorgeln, die ich je besaß: Viscount Vivace, Prestige, Johannus Opus, Gloria Klassik.

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Hahaha, jetzt haben wirs. Du redest von der Einstiegsklasse, ich jedoch von Rembrandt und höher. Vieleicht begründen sich daher die Unterschiede? Irgendwo muß der Preisunterschied ja herkommen... rgel:

@walckerfan,

ok, wenn der "Möbelanteil" Deiner Wunschorgel > 10T€ ist, und die Monarke die Messlatte darstellt, dann würde mich wirklich interessieren, was Du am Ende bereit bist für Deine Traumorgel auszugeben. Im Grunde sind Deine Ansprüche Todschlagargumente für HW, weil Du am Ende Geschmacksfragen (Consolo, Hoffrichter ... Gestaltungskatastrophen) in den Rang "High Exclusive" und "Alternativlos" erhebst. Dass mit ausreichend Geld alles zu machen ist, gilt auch für HW, wie wir alle wissen. In dieser Klasse sind jedoch Lösungen so individuell, dass sie im Grunde nicht mehr vergleichbar sind. Wenn Du die Monarke haben willst und Du das nötige Kleingeld hast, dann solltest Du sie unbedingt kaufen. Aber hör bitte auf die Leser die HW benutzen als kleine Deppen hinzustellen, die sich nur selbst belügen. Ganz ehrlich: Mir missfällt hier Deine Wortwahl.

Zitat

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Hahaha, jetzt haben wirs. Du redest von der Einstiegsklasse, ich jedoch von Rembrandt und höher. Vieleicht begründen sich daher die Unterschiede? Irgendwo muß der Preisunterschied ja herkommen... rgel:

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Ganz genau! Und das sollten wir ganz fett hervorheben! Wir reden von Preisregionen um die 20 T€ und mehr!

Zitat

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Da werden immer irgendwelche Bastellösungen als vermeintlich günstiger dargestellt um einen wahren Kostenvergleich zu vermeiden. Warum scheut man sich davor eigentlich?

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Kein Mensch scheut sich davor! Aber wenn man prinzipiell alles ablehnt was der Markt als fertig zu kaufen anbietet, dann ist jede Diskussion überflüssig. Mit Todschlagargumenten kann man keine Diskussion führen. "Ich will keine Kabel sehen, und auch keinen Computer, einen Touchscreen schon gleich garnicht. Basteln will ich auch nicht und mit Computern hab ich nichts am Hut. Ich will einschalten können und losspielen. Ich will dass die Orgel aussieht wie eine Monarke und sich auch so anhört." Mit Verlaub: Sag das laut und deutlich und niemand wird Dir HW als Lösung anbieten! Warum Du dann jedoch mit HW herumexperimentierst enzieht sich meiner Vorstellung. Du willst einen S-Klasse Mercedes fahren, und schaust mal, ob man mir der Bahn auch zum Ziel käme. Und dann jammerst Du über die Qualität des Bahnfahrens.

Zitat

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Bei mir klang Hauptwerk nur über Kopfhörer gut.

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Welche anderen Varianten hast Du denn noch konkret ausprobiert?

Zitat

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Zimmerle, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, es ging mir damals nicht darum, generell zu kritisieren, daß es die Features gibt, sondern die Beliebigkeit und der blauäugig Umgang damit. Eine Walze bei Schnitger oder meinetwegen mitteltönige Stimmung einer CC-Orgel oder ähnlicher Unfug muß als solcher benannt und unterbunden werden.

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Ok, habe ich vernommen. Aber, etwas zu unterbinden, oder vielleicht besser gesagt, das richtige Wissen ob dieser Dinge zu vermitteln, ist jedoch nicht die Aufgabe von HW, sowenig das Beachten der Verkehrsregeln und Rücksichtnahme im Straßenverkehr die Aufgabe von BMW und Daimler sind. Ich würde es mir verbitten, wenn ich bei Übernahme meines neuen Autos in Stuttgart oder München vom netten Mitarbeiter des Automobilherstellers noch mit auf den Weg bekäme: "Aber bitte achten Sie darauf, innerorts nicht mehr als die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h zu fahren!" Wo kämen wir denn da hin, wenn wir die Aufgabe der Fahrlehrers dem Automobilhersteller aufbürden. Ich hab da ausreichend vertrauen in die Orgellehrer und Kantoren, ihren Orgelschülern auch das nötige Wissen über das Instrument mit auf den Weg zu geben.

Zimmerle

Es tut mir leid, aber genau das wurde und wird mir von den Hauptwerkfans immer weiß gemacht (s. Beitrag von allabreve weiter oben), daß ich mit Hauptwerk Symphonika/Monarkequalität zum halben Preis bekomme. Deshalb habe ich damit experimentiert und rund 4000Eur (für Computer, etc.pp) investiert. Umso größer war hinterher die Enttäuschung. Ich kann Dir mit ziemlicher Sicherheit sagen: Jeder der das behauptet, erzählt nicht die ganze Wahrheit.
Zu einer Orgel gehört eben nicht nur der Klang, sondern auch ein gewisser "Wohlfühlfaktor" am Spieltisch.
Und mit Verlaub, als ich bereits vor einigen Jahren meine Wünsche klar äußerte, wurde mir immer gesagt, nimm Hauptwerk, den Rest bekommt man schon irgendwie hin. Nichts davon. Nach der halben Bahnstrecke war das Gleis zu Ende. [wink]
Ich habe Hauptwerk neben Kopfhörer noch über eine gute HiFi-Anlage der 10KEuro-Klasse probiert und Monitore von Genelec. Es klang zwar gut, keine Frage, aber es kam kein Orgelspielgefühl auf. Es war eher so, als ob ich eine CD höre aber nicht im Kontakt mit dem Instrument bin. Das größte Problem war jedoch, daß das Stereobild ständig zusammenbrach. Dies ist unheimlich sensibel. Es gibt ziemlich genau einen Sweet-Spot (eben wie beim Stereo-HiFi, wen wundert das? Ist ja das gleiche Prinzip). Außerhalb dieses Sweet-Spots war die tonale Balance dahin, insbesondere mit den Genelecs. Problem mit den Lautsprechern schließe ich aus, da dasselbe Problem in HiFi-Kreisen bekannt ist und systembedingt ist. Daher: Kopfhörer wäre die einzige Variante gewesen, für einen akzeptablen Klang auf der Orgelbank.

Und abschließend, weil es mir wichtig ist: Ich möchte Hauptwerkbenutzer nicht als Deppen darstellen. Ich war selbst einer. Wenn das so rübergekommen ist, tut es mir aufrichtig leid. Mir geht es darum, wie einige Hauptwerkbenutzer hier versuchen zu missionieren mit einer Überheblichkeit sondersgleichen. Und wenn man dann mal hinterfragt, dann kommt raus, daß sie die Instrumente, über die sie schimpfen, garnicht kennen. Das ist es, was ich anprangere! Allabreve hat ja selbst zugegeben, daß er die Symphonika nicht kennt, aber es wird wild spekuliert und der Eindruck erweckt, die sitzen da in ihrer Firma und entwicklen ja nicht weiter. Meine Hörerfahrung bei einem großen Händler bescheinigt aber das Gegenteil!

wf

PS. Um bei Deinem Autovergleich zu bleiben: Gibt es Mercedeshändler, die ihren Kunden BMW-Embleme mitgeben, damit diese ihr Auto umgestalten können?

@walckerfan

Zitat

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Es tut mir leid, aber genau das wurde und wird mir von den Hauptwerkfans immer weiß gemacht (s. Beitrag von allabreve weiter oben), daß ich mit Hauptwerk Symphonika/Monarkequalität zum halben Preis bekomme. Deshalb habe ich damit experimentiert und rund 4000Eur (für Computer, etc.pp) investiert. Umso größer war hinterher die Enttäuschung. Ich kann Dir mit ziemlicher Sicherheit sagen: Jeder der das behauptet, erzählt nicht die ganze Wahrheit.

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Nun, Gemshorn hat dazu ein anderslautendes Statement abgegeben. Aber sei's drumm. Jetzt muss ich aber einmal "Dumm" fragen, warum hast Du Dir das angetan, wenn Dir doch eh nichts "am Basteln" liegt? Versteh mich nicht falsch, aber ich geb doch nicht 4000€ aus, ohne eine konkrete Vorstellung wohin die Reise gehen soll. Ich habe mit HW experimentiert für nahezu umsonst. Es ist ja nicht so, dass man HW nicht auch bei einigen Händlern hätte testen können.

Zitat

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Zu einer Orgel gehört eben nicht nur der Klang, sondern auch ein gewisser "Wohlfühlfaktor" am Spieltisch.
Und mit Verlaub, als ich bereits vor einigen Jahren meine Wünsche klar äußerte, wurde mir immer gesagt, nimm Hauptwerk, den Rest bekommt man schon irgendwie hin. Nichts davon. Nach der halben Bahnstrecke war das Gleis zu Ende. [wink]

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Das mit dem Wohlfühlfaktor kann ich durchaus nachvollziehen, wiewohl für mich eine wie auch immer geartete Orgel niemals in diese Preisklasse fallen dürfte (Dafür ziert jetzt ein Flügel unser Wohnzimmer!) Die Orgel ist in erste Linie zum heimischen Üben gedacht. Ich denke, dass für die meisten Benutzer von HW eine DO in der Preisklasse wie Du Dir vorstellen kannst, einfach keine Alternative darstellen würde.

Fairerweise spezifiziere ich jetzt einmal meinen/unseren Anspruch an eine häusliche Orgel:
- guter bis sehr guter Klang (nur so macht das Üben auch Spass)
- Abstrahlung in Kopfhöhe (ich liebe Positive)
- 2-manualige Holztastatur (wegen des Wohlfühlfaktors!)
- Standard BDO Pedal
Der Fokus lag also auf einem guten Spiel- und Hörgefühl. Preisvorstellung < 5000€
Jetzt kommst Du.

Zitat

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Ich habe Hauptwerk neben Kopfhörer noch über eine gute HiFi-Anlage der 10KEuro-Klasse probiert und Monitore von Genelec. Es klang zwar gut, keine Frage, aber es kam kein Orgelspielgefühl auf. Es war eher so, als ob ich eine CD höre aber nicht im Kontakt mit dem Instrument bin. Das größte Problem war jedoch, daß das Stereobild ständig zusammenbrach. Dies ist unheimlich sensibel. Es gibt ziemlich genau einen Sweet-Spot (eben wie beim Stereo-HiFi, wen wundert das? Ist ja das gleiche Prinzip). Außerhalb dieses Sweet-Spots war die tonale Balance dahin, insbesondere mit den Genelecs. Problem mit den Lautsprechern schließe ich aus, da dasselbe Problem in HiFi-Kreisen bekannt ist und systembedingt ist. Daher: Kopfhörer wäre die einzige Variante gewesen, für einen akzeptablen Klang auf der Orgelbank.

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Ich lass das mal so stehen, wiewohl ich es nicht nachvollziehen kann. Dass die Genelecs einen Sweet-Spot haben liegt in der Natur der Sache. Das ist bei allen Nahfeldmonitoren der Fall. Hampelst Du so sehr auf der Bank, dass Du diesen ständig verloren hast? Wie weit waren die Monitore denn von Deinem Kopf entfernt? Bei unseren Syrincs ist das ebenfalls der Fall, dass die Spielposition auch die beste Hörposition ist. Das war mir aber vorher klar und war auch so gewollt. Wenn ich den Raum beschallen will, brauche ich andere Lautsprecher, und auch mehr wie zwei. Ich würde da nach Rundstrahlern greifen. (Aber erst nach ausgiebigen Tests ... der 4000€ wegen [wink]

Zitat

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Und abschließend, weil es mir wichtig ist: Ich möchte Hauptwerkbenutzer nicht als Deppen darstellen. Ich war selbst einer. Wenn das so rübergekommen ist, tut es mir aufrichtig leid. Mir geht es darum, wie einige Hauptwerkbenutzer hier versuchen zu missionieren mit einer Überheblichkeit sondersgleichen. Und wenn man dann mal hinterfragt, dann kommt raus, daß sie die Instrumente, über die sie schimpfen, garnicht kennen. Das ist es, was ich anprangere! Allabreve hat ja selbst zugegeben, daß er die Symphonika nicht kennt, aber es wird wild spekuliert und der Eindruck erweckt, die sitzen da in ihrer Firma und entwicklen ja nicht weiter. Meine Hörerfahrung bei einem großen Händler bescheinigt aber das Gegenteil!

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Ok, vergessen! Ich habe in einem meiner letzten Beiträge ja geschrieben, dass ich einige DO als gut empfand und dazu stehe ich, aber leider nicht in der von mir präferierten Preisklasse. Im übrigen habe ich geschrieben, dass DO in meinen Ohren hauptsächlich dann an Boden verlieren, wenn viele Register gezogen sind. Auf der MMF sind mir schon vor Jahren immer wieder schöne klingende Einzelregister aufgefallen. Aber selbst bei dem hohen techn. Aufwand, der dort getrieben wird, war ich doch wieder enttäuscht, wenn es ins Plenum oder gar ins Tutti ging. Was die Händler angeht, so haben die aber auch andere Räumlichkeiten mit einer ganz anderen Akustik als unser Wohnzimmer, wo Vorhänge und Polstermöbel viel vom Raumklang verschlingen. Das Wohnzimmer bleibt deshalb dem Flügel vorbehalten.

Zimmerle

Zitat

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Und mit Verlaub, als ich bereits vor einigen Jahren meine Wünsche klar äußerte, wurde mir immer gesagt, nimm Hauptwerk, den Rest bekommt man schon irgendwie hin. Nichts davon. Nach der halben Bahnstrecke war das Gleis zu Ende. [wink]

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Ich würde gerne mal wissen, ob es etwas objektivierbares gibt, was eine Monarke oder Symphonika rein klanglich gesehen besser als HW kann. Wiegesagt über trockene Sets mit Multikanal und Faltungshall dürfte HW im trockenen Samplebetrieb einer Monarke klanglich nicht nachstehen. Ich sage dies mit dem Hinweis, dass dies, wie ich finde, nicht der Grund für die eigentliche Faszination ist, die von HW ausgeht, der, wie ich finde, in dem Benutzen von nassen Dokusamplesets liegt.

Der Klangeindruck bei Benutzung von HW mit nassen Samples ohne groß Multikanal zu betreiben ist natürlich ganz anders als der, den eine Monarke mit trockenen Samples mit Faltungshall und Multikanal produziert.
Da wird die Monarke vll besser klingen. transparenter, räumlicher.
Ich gehöre zu der HW Fraktion, die sagen, HW mit nassen Sets ist eigentlich nur mit Kopfhörern wirklich super.
Andernfalls hat man nämlich Vermischung der Kanäle (ich höre mit dem rechten Ohr den linken Lautsprecher), und echtes Multikanalrouting macht mit nassen Dokusamplesets wenig Sinn, bzw. wird immer willkürlich sein. Und mit den Raumresonanzen und Nichtlinearitäten der LS hat man immer Ärger. Da bin ich auch bei Jörg Glebes Installation nicht so sicher, ob das mit Kopfhörer nicht doch besser klingen würde.
HW mit nassen Sets und Kopfhörern wird allerdings in normalen Wohnzimmern kaum durch Faltungshall mit trockenen Samples einer DO überbietbar in Klangqualität sein. Und es ist wohl so, dass HW mit nassen Samplesets über normale Stereoanlagen betrieben immer noch besser klingt als eine mittelmäßige DO. Aber gut, dass ist nicht das Preissegment über das hier geredet wird.

Übrigens bin ich auch Brillenträger und habe noch nicht den Gedanken gehabt, dass es mich beim Kopfhörerbetrieb stört.

Also Kernpunkte meiner Argumentation:
1.Was unterscheidet eine Monarke rein klanglich betrachtet von einer HW Lösung mit trockenen Samples mit (multi?)Faltungshall und Multikanal?

2. Der Realismus nasser Sets per Kopfhörer angehört ist nicht durch Synthetikhall mit trockenen Sets über eine Multikanallautsprecheranlage erreichbar. Wiegesagt dies gilt nur für echt nasse Sets.

3. Hat man mit Kopfhörerbetrieb Probelme, oder möchte eher etwas trockenes hausorgelartiges, wo man nur mal ab und zu den Hall aufdreht, wird sich eine Monarke Lösung von einer HWschen kaum unterscheiden, siehe Punkt 1.

Vielleicht nochmal etwas zu den 4000Eur: Natürlich habe ich die nicht ad-hoc auf einen Schlag investiert. Das war eher eine Schritt für Schritt Investition irgendwie so: Hm, das Sampleset gefällt mir nicht, ok, dann kaufe ich mal das nächste, (paar Monate später) oh, ich brauche noch neuer Lautsprecher, hm, immernoch nicht gut... Versteht ihr, wie ich das meine?
Das Rumhampeln war nicht das Problem. Eher ein banales Platzproblem bzw. Aufstellungsproblem. Zwar bekommt man mehrer Paare Genelec irgendwie immer aufgestellt, aber nur ein paar optimal für die Stereowiedergabe, bei dem nächsten Paar gibt es dann schon Klangverfärbungen, weil es nicht passend steht. [sad]
Rundstrahler habe ich nicht probiert, weil es damals hieß, nimm Studiomonitore und auch von einem bekannten Samplesethersteller so empfohlen worden ist. Und zunächst vertraut man ja auf Aussagen von Leuten, die es wissen sollten. [wink]
Und das, mein lieber allabreve, ist auch schon die Antwort auf Dich: Die gute Abstrahlung in den Raum bringen die Symphonika und Monarke schon gleich mit. Und da steckt sicherlich soviel Know-How drin, das wird man schwerlich selber zusammenbasteln können oder sich im Internet irgendwo anlesen können.

Ich bin noch meinen Anspruch schuldig:
- realitätsnaher klang
- guter Kontakt zum Instrument
- mind. 3man Holzklaviatur
- BDO-Pedal doppelt geschweift
- Abstrahlung in den Raum (da ich oft mit meiner Frau zusammen musiziere, sie spielt Querflöte)
- frei Dispositionswahl nach meinem Geschmack
Eine Preisvorstellung hatte ich nicht. Mir war klar, daß man das nicht für unter 10000Eur bekommt, Qualität hat eben ihren Preis, ich bin aber erstmal so daran gegangen, zu gucken, was es wo gibt. Der Preis war mir nicht so wichtig. Notfalls bin ich auch bereit lieber noch ein bischen zu sparen, dafür dann aber eine 100%-Lösung zu bekommen statt eines Kompromisses.

wf