Raumresonanz

26.02.2011 11:48
avatar  Orgelwandler ( gelöscht )
#1 RE: Raumresonanz
Or
Orgelwandler ( gelöscht )

Das Thema lässt mir keine Ruhe. Vielleicht spiele ich einfach zu oft das kleine d (ca.140Hz) mit der Holzflöte. Ich habe mal 3 Aufnahmen mit einem guten Handyrecorder gemacht, ungefähr in Sitzposition vor der Orgel. Dabei werden jeweils 3 Töne gespielt. Der untere (A) und der obere (g) haben keine auffällige Resonanz. Der mittlere (d) dagegen bei der Hohlflöte extrem, beim Prinzipal mäßig, bei der Gambe überraschenderweise überhaupt keine. Die Schwebung der Resonanz kommt von der Hall-Einstellung (ca. Mitte).
Wäre von euch jemand bereit, bei eurer Orgel die in einem Zimmer steht, auch mal zu recherchieren, ob bei den Flötenregistern auch so starke Resonanzen auftreten und wenn ja bei welchen Tönen? Wenn ja, gibt es dann Unterschiede zwischen der externen und der internen Abstrahlung? Theoretisch müsste doch bei allen die 1. Raummode, die bei einer Zimmerhöhe von ca. 2,5m bei ca. 140 Hz liegt, auftreten.
Für eure Bemühungen schon mal im Voraus vielen Dank.[attachment=2]Hohlflöte.mp3[/attachment][attachment=1]Prinzipal.mp3[/attachment][attachment=0]Gambe.mp3[/attachment]

Dateianhänge
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26.02.2011 12:17
#2 RE: Raumresonanz
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Administrator

Klingt ja arg bei der Flöte...
Nur damit wir nicht in Begriffsverwirrung geraten: Mit Resonanz meinst du das starke An- und Abschwellen der Lautstärke?

Folgende Beobachtung dazu: Die Flöte ist weitmensuriert und füllig, der Prinzipal deutlich enger und zeichnender, die Gambe sehr eng und streichend. Das legt die Vermutung nahe, dass dieser "Schwelleffekt" eventuell mensurbedingt ist.
Ich weiß, Lösung ist das noch keine...

Habe deine drei Töne (A-d-g) soeben an meiner Gloria Klassik getestet. Tatsächlich, der Effekt tritt auch bei mir auf. Ungut. Und es liegt nicht am Chorus-Effekt, falls das jemand vermuten würde; habe es sowohl mit als auch ohne Chorus gehört: Der Ton schwillt deutlich vernehmbar an und wieder ab. :-S


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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26.02.2011 19:46
#3 RE: Raumresonanz
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Habe soeben meine Excellent 230 (Abstrahlung intern + extern) getestet, der Effekt tritt nicht auf.
Hatte im Subbass 16' bei E, F Resonanzen, die aber im Gegensatz zu Deinem Effekt dauerhaft gleichmäßig waren.
Das ließ sich Dank Intonat beseitigen.


Gloria Nobilis 352

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01.03.2011 14:01
avatar  meschmesch ( gelöscht )
#4 RE: Raumresonanz
me
meschmesch ( gelöscht )

Hallo,

was versteht ihr unter "Resonanz"? Ist das ganze bedingt durch den Raum oder ist das ein Problem der Klangerzeugung (wie hört sichs denn mit Kopfhörer an)?

meschmesch


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01.03.2011 18:32
avatar  Orgelwandler ( gelöscht )
#5 RE: Raumresonanz
Or
Orgelwandler ( gelöscht )

Vielleicht einiges zur Klarstellung
Zur letzten Frage von meschmesch:
Unter Raumresonanz verteht man stehende Wellen, die sich typischerweise zwischen 2 gegenüberliegenden Wänden, sowie zwischen Decke und Boden ausbilden. In einem quaderförmigen Zimmer LxBxH 4,43m x 2,84 x 2,45 ergeben sich bei mir folgende Resonanzfrequenzen dieser stehenden Wellen 121Hz, 140Hz, 155Hz. Diese stehenden Wellen haben die akustische Wirkung, dass ganz in der Nähe der Wand-Flächen und genau in der Mitte zwischen diesen Wänden ein Lautstärke-Maximum auftritt. Dagegen gibt es bei 1/4 Wandabstand hüben und drüben je ein Lautstärkeminimum. Das lässt sich ganz leicht feststellen, wenn man eine Taste der Resonanztonhöhe arretiert und dann im Raum herumgeht. Über Kopfhörer tritt dieser Effekt natürlich so nicht auf (wenn dann sind es ganz andere Resonanzen, die Bauart bedingt am Kopfhörer aufreten).
Zum An- und Abschwellen der Lautstärke:
Das hängt bei meiner Orgel (Gloria Klassik) ganz eindeutig mit dem Chorus zusammen. Ohne Chorus steht der Ton und das d der Hohlflöte ist konstant ungefähr doppelt so laut (dröhnend) wie das f und höhere Töne. Dies gilt für meine Sitzposition an der Orgel. Bewege ich mich durch den Raum Richtung Lautstärke-Minima gibt es auch Stellen, an denen das "Dröhnen" verschwindet.
Meine Theorie zum An- und Abschwellen der Lautstärke bei Chorus:
Üblicherweise arbeiten Chorus-Effekte immer mit Phasenverschiebungen, das könnte zur Ursache haben, dass diese stehenden Wellen auf Grund der Phasenverschiebungen moduliert werden und sich dadurch im Raum entsprechend verschieben. Dieser Effekt lässt sich ja auch schön an den alten rotierenden Lautsprecherm (Leslie) mit Dopplereffekt beobachten, falls das noch jemand kennt (nur hörts sich's da aufgrund der entsprechenden Frequenz gut an).
Stehende Wellen generell bei Akustik:
Zusätzlich zu den von mir oben genannten Frequenzen (1 Wellenlänge) können sich noch weitere Resonanzen ausbilden und zwar bei der halben Wellenlänge (eine Oktav tiefer), sowie bei Vielfachen der Frequenz. Allerdings verflüchtigt sich dieses Problem zunehmend bei höheren Frequenzen aufgrund allermöglichen anderer Effekte die dann entstehen. Laut Literatur werden in der Regel nur Raumresonanzen unter 300Hz als störend wahrgenommen.


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01.03.2011 18:36
#6 RE: Raumresonanz
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Administrator

Zitat von Orgelwandler

Zum An- und Abschwellen der Lautstärke:
Das hängt bei meiner Orgel (Gloria Klassik) ganz eindeutig mit dem Chorus zusammen.


Hm, meinst du?
Ich habe den Choruseffekt gleich zu Beginn im Verdacht, aber der Vergleich mit an- und abgeschaltetem Chorus erbrachte dasselbe Ergebnis. Vielleicht muss ich aber nochmal mit Intonat ran und nachsehen, ob ich da etwas verdreht habe. Aber wie kann es sein, dass ein einzelnes Register, noch dazu auf einem einzelnen Ton, einen Chorus-Effekt erzeugen kann?
Ich dachte, dazu bräuchte es mindestens zwei Töne?


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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08.03.2011 10:17
avatar  meschmesch ( gelöscht )
#7 RE: Raumresonanz
me
meschmesch ( gelöscht )

Ich denke, wenn es eine Raumresonanz ist, kann man diese nur durch Veränderung der Position der Orgel oder durch eine andere Veränderung der Klangabstrahlung ändern (zusätzliche Lautsprecher z.B.). Ansonsten mit Intonat das Register leiser drehen...


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08.03.2011 16:45
avatar  heidemusikant ( gelöscht )
#8 RE: Raumresonanz
he
heidemusikant ( gelöscht )

Zitat von meschmesch
Ich denke, wenn es eine Raumresonanz ist, kann man diese nur durch Veränderung der Position der Orgel oder durch eine andere Veränderung der Klangabstrahlung ändern (zusätzliche Lautsprecher z.B.). Ansonsten mit Intonat das Register leiser drehen...



Dann hätten wir alle die gleiche Raumresonanz :-S Das hat ganz sicher damit nichts zu tun, denn auch im Kopfhörer ist dieser Effekt wahrnehmbar, wenn man ganz konzentriert hinhört. Nur eben nicht so auffällig, wie bei der LS-Ausgabe. Auch mit meinen externen Fohnn-Boxen ist dieses Phänomen gut hörbar, auch recht stark bei der Copula im Manual III. Der Frage nach einem Zusammenhang mit dem Chorus-Effekt gehe ich auch nochmal nach. Den habe ich regulär ausgeschaltet. Aber auch dann bestehen noch leichte Verstimmungen, die durch die Werksintonation festgelegt worden sind und über Intonat nach Bedarf rauf/runtergeregelt werden können (Regler bei "Chorus off".


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08.03.2011 23:11
avatar  PeterW
#9 RE: Raumresonanz
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+ 12.1.2018

Da leider - und ausgerechnet - im Orgelbau die Begriffe Tremolo und Vibrato aus historischen Gründen verwechselt werden, müssen wir erst einmal die Begriffe wieder sortieren:

  • Vibrato: erzeugt eine periodisch wechselnde Amplitude. (Beispiel: das Vibraphon, bei dem die rotierenden Flügel zwischen Klangplatten und Resonatoren die Lautstärke periodisch verändern.)
    Das entspricht in der (Pfeifen-)Orgel dem "Tremulanten", der den Luftstrom periodisch abschwächt oder voll durchläßt.
    (BTW: Das "Vibrato" der Streicher ist ein ganz anderer Effekt: Frequenzmodulation. Bei den Geigern geht's also begrifflich auch durcheinander...)[/*]
  • Tremolo: wird erzeugt durch zwei Register gleicher Fußtonlage, deren Grundstimmung sich voneinander um einen mehr oder weniger geringen Frequenzunterschied unterscheidet. Die Orgel führt so etwas als "Schwebung". Als Resultante hören wir noch eine partielle periodische Auslöschung des Wellenberges, wenn der Frequenzunterschied sehr klein ist. Ist er größer, hören wir die bekannte Schwebung, noch größer wird's die Kirmesorgel.
    Am deutlichsten wird das (echte) Tremolo bei obertonarmen Registern wegen der besseren "Sinusähnlichkeit", während bei obertonreichen Registern alle hamonischen Obertöne in diese Aktion treten, was zu einer sehr komplexen Auslöschung/Verstärkung der Wellenberge führt, die unser Gehör nicht mehr so differenziert wahrnimmt.
    Besonders schön ist (echtes) Tremolo das beim Klavierstimmen nachzuvollziehen, wenn die zweite Saite nach Stimmung der ersten angeglichen wird: Zunächst "jault" der Ton in heftiger Schwebung, später, je nachdem wir vom Gleichklang entfernt sind, hören wir die Schwebung mit immer weiter abnehmender Frequenz der Resultante.[/*]
  • Der Chorus-Effekt ist im Zusammenspiel mindestens zweier Register als "Schwebung" wirksam. Bei vollerer Registrierung entsteht eine Art "komplexe Schwebung", die der Langweiligkeit exakt zueinander temperierter Register und damit den bekannten ErmüDungseffekt vermeiden soll.[/*]


Nun können wir mit unserem Intonationswerkzeug mit Verstellung des Chorus-Effektes die Schwebung anhand zweier fußtonlagengleicher Register - als das echte Tremolo - verändern und prüfen, was sich scheinbar hinter der "Raumresonanz" verbirgt.

Daß darüber hinaus durch Wandreflektionen im Raum echte stehende Wellen entstehen können, ist davon unbenommen.


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08.03.2011 23:14
#10 RE: Raumresonanz
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Administrator

Zitat von PeterW
Nun können wir mit unserem Intonationswerkzeug mit Verstellung des Chorus-Effektes die Schwebung anhand zweier fußtonlagengleicher Register - als das echte Tremolo - verändern und prüfen, was sich scheinbar hinter der "Raumresonanz" verbirgt.


Es wurde doch gesagt, dass der eingangs beschriebene Effekt gerade kein zweites Register braucht, sondern beim Spiel mit der Flöte 8' auftritt.

PS: Man wagt kaum anzudenken, wie der Tremulant hieße, wenn im Orgelbau die Begriffe Tremolo und Vibrato physikalisch korrekt verwendet würden.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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09.03.2011 09:09
avatar  PeterW
#11 RE: Raumresonanz
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Es wurde doch gesagt, dass der eingangs beschriebene Effekt gerade kein zweites Register braucht, sondern beim Spiel mit der Flöte 8' auftritt.

Ich habe aber auch im letzten Satz gesagt: "Daß darüber hinaus durch Wandreflektionen im Raum echte stehende Wellen entstehen können, ist davon unbenommen."
Wenn solche Effekte auch im Kopfhörer auftreten sollten, bin ich allerdings ratlos. Meine einzige Erklärung wären elektronisch erzeugte Artefakte - klar, windelweiche Erklärung.

Zitat von Calcant
Kann man diese Verwechslung irgendwo nachlesen? Bisher hatte ich es stets anders in Erinnerung und war damit wohl auch nicht allein: Vibrato, Tremolo.


Ach ja, dort geht's auch ein bißchen durcheinander: z. B. "Tremolo („Amplitudenvibrato&ldquo". Offensichtlich sind die Begriffe doch nicht so klar definiert [smile] zumal sie für unser Ohr nahezu aufs gleiche hinauslaufen, wie auch die Tonbeispiele, die ich vorher nicht kannte, zeigen.
Und ein Rückgriff auf die lateinischen Wortstämme Zittern vs. Schwingen bringt uns auch nicht wirklich weiter.
Wenn wir die Bedeutungen einmal vertauschen, wäre der namensgebende Bestandteil des Vibraphons falsch und das "Tremolo" beim Akkordeon ebenfalls. Die Instrumentenbauer können sich auch nicht einigen...

Ich schrieb, dass eine Schwebung (Vox coelestis) zur partiellen Auslöschung der Wellenberge führt. Die Höhe des W-Bergs ist die Amplitude.

Zitat von Calcant
Sollte der Orgelbau die allgemeinen physikalischen Begriffsbezeichnungen so missachten?

Den Orgelbau gibt es schon lange, bevor sich die Physik um die Akustik kümmerte. [wink]

Zitat von Calcant
Im Übrigen geht doch mit einer wechselnden Amplitude, erzeugt z.B. von einem Tremulanten, immer auch eine Frequenzschwankung einher.


Ja, kann, aber nicht unbedingt.

Wir ahnen schon, daß wir es bei diesem ganzen Themenkreis hochanteilig mit Mischformen zu tun haben.


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02.05.2011 17:00
avatar  Triforium ( gelöscht )
#12 RE: Raumresonanz
Tr
Triforium ( gelöscht )

Hallo!

1.) Kann es sein, dass es unserer "Nebendiskussion" hilft, wenn wir mal die Begriffe "Vibrato" u. "Tremolo" bei/von der Geige "anleihen"?
- Das Vibrato ist das "Schütteln" (der normalweise) linken Hand auf dem Steg. (Tonhöhenverschiebung)
- Das Tremolo hingegen ist das hin- u. herflitzen mit dem Bogen auf der Seite. (Nicht-Tonhöhenverschiebung)

Durch die unterschiedliche Luftzufuhr zur Pfeife, bewirkt der Tremulat, dass der Ton
a.) in der Lautstärke schwankt u. durch den unterschiedlichen Luftdruck
b.) auch in der Tonhöhe leicht hin- u. hergleitet.

Die Orgel hat so gesehen kein Tremololulant, sondern einen Vibrierer. [smile] (Den anderen Begriff lasse ich aufgrund Gemshorns Posting mal besser weg. [smile] [smile] )

2.) Das Raumresonanz-Problem habe ich auch. Doch das "Unheilige" daran ist: Es hängt davon ab, wieviel Personen im Raum sind. So bald ich nicht allein im Raum bin, sind die "lautstärkentechnisch erhöhten Töne" glattgebügelt (o. zurückgefahren/wieder normal). Hilft vielleicht schon ein Teppich o. liegt es tatsächlich nur an den Phasen im Raum?

Gruß

Triforium


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30.08.2011 12:32
avatar  dis ( gelöscht )
#13 RE: Raumresonanz
di
dis ( gelöscht )

Hallo,

habe mir Anfang des Jahres eine Symphonica zugelegt. Hier ist das Thema aus meiner Sicht das Zusammenwirken von Faltungshall und der Akustik des Raumes, in dem die Orgel steht.

Meine Beobachtung ist die folgende: den besten Höreindruck erhält man in einem akustisch eher trockenen Raum mit möglichst unregelmäßiger Geometrie: das habe ich erreicht durch
- Teppiche und Vorhänge (trocken) und
- Bilderrahmen, Möbel, Lampen, Gegenstände (Geometrie).

Nachteil: Möbel und Gegenstände haben leider Eigenresonanzen (irgendwas klappert anfangs immer) - die konnte ich aber im Laufe der Zeit alle beseitigen (Schrauben festziehen - Bücher in den Regalen neu verteilen etc.).

Mit 2 meiner Raummoden (Länge und Höhe) habe ich übrigens Glück, sie fallen genau zwischen 2 Halbtöne (75Hz: zwischen D und DIS und 119 Hz: zwischen B und H).

Die Raummode für die Breite (109 Hz) liegt allerdings fast genau beim A (110 Hz). Hier haben die Vorhänge und die Möbel eine spürbare Verbesserung gebracht.

Natürlich "erbt" meine Symphonica über den Faltungshall auch die Raummoden des Raumes, aus dem er ermittelt wurde - es könnte also sein, dass eine bestimmte Resonanz bei mir auftritt, weil sie z.B. auch in der Oude Kerk auftritt (it's not a bug, it's a feature...). Hab das aber noch nicht beobachtet - wohl weil die Orginale für ihren schönen Hall sorgfältig ausgewählt wurden (und alte Kirchen generell von ihrer unregelmäßigen Geometrie akustisch profitieren).

Generell gehe ich mit dem Faltungshall (bei aller Faszination) sehr sparsam um. Ein 8 Sekunden Hall (mit deutlich hörbarem Echo nach etwa 1 Sekunde) verträgt sich nicht wirklich mit schnellem Spiel im vollen Werk. Ein solcher Höreindruck ist ja auch nicht wirklich autentisch, da in einer realen Situation (Konzert oder Gottesdienst) die anwesenden Menschen den Hall drastisch reduzieren würden.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich fahre gut mit
- akustisch eher trockenem Raum
- möglichst viel, das sich dem Schall in den Weg stellt
- sparsamer Nutzung des Halls.

Gruß Dirk.


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